Крещение Руси

В частности, здесь ведётся диалог с опорой на учение славянской языческой общины "Коляда Вятичей" http://www.kapishe.ru/

Крещение Руси

Сообщение Карнач » 28 янв 2013, 13:08

Вадим Савин:
"Лев Прозоров (" Язычники крещённой Руси"): "Вот, что пишет историк В.В. Пузанов (Пузанов В.В. «Главные черты политического строя Киевской Руси X-XI вв.»//Исследования по русской истории. К 65-летию профессора И.Я. Фроянова. СПб. — Ижевск, 2001. С. 31.) со ссылкой на сборник «Древняя Русь. Город, замок, село» (М., 1985, с. 50): «Из 83 стационарно исследованных археологами городищ IX- начала XI в. 24 (28,9%) «прекратили своё существование к началу XI в.»

Разумеется, исследователь изо всех сил старается не видеть, что, собственно, он утверждает, рассуждая о «становлении единого государства Руси», «усмирении» каких-то невнятных «племён».
Но факты, как говорится, упрямая вещь — ни один источник совершенно ничего не говорит об «усмирении» кого бы то ни было в последние десятилетия власти будущего «святого».
К концу X, началу XI столетия источники относят не карательные экспедиции против «племён», а крещение Руси. Такова была цена «просвещения благой вестью» восточнославянских земель — 28,9% русских поселений. Почти треть.
Разумеется, не все они были поголовно вырезаны крестителями. Кто-то просто, бросая всё, уходил в леса. Рождалась «славная» традиция, расширявшая Русь ещё семь веков.
Традиция, когда страну расширяли отнюдь не государевы люди, а люди, от этого самого государства бежавшие — будь то уходившие к Белому морю от московского гнёта новгородцы или уходящие от крепостного ярма или новин царя-антихриста беглые крепостные и старообрядцы.
Но, учитывая, что и в переживших крещение городах шла резня (вспомним рассказ Иоакимовской летописи, подкреплённый, как мы видели, беспристрастной памятью земли), можно смело считать, что количество жертв крещения было именно таково.
Пожалуйста, запомните это, читатель. Запомните хотя бы число, если уж не дано нам с вами знать имена. Запомните это, как помните двадцать миллионов Великой Отечественной.
ТРЕТЬ ЖИТЕЛЕЙ РУСИ".

Прав Озар в своей интерпретации или нет ?"


Денис Тарасов:
"Дело не в Озаре, тенденция сейчас такая, под лозунгом "а вы знаете, все было совсем не так". Выскажу свое личное, возможно и не верное мнение, но под этим же лозунгом))).
В IX века начал разваливаться родовой строй и вместе с ним и общинное славянское язычество. Первые неудачные попытки Христианизации были еще при Ольге, в 961 году Адальберт пытался крестить Русь, примерно в эти же времена, возможно раньше, начинает формироваться Христианизированная знать, контактирующая с Византией. Затем Владимир пытается оперится на языческую знать и реформировать язычество, (шестибожие Владимира) и но это не удается, реформа провалена именно язычниками, все заняты дележкой собственности родов, принять власть Киева это значит, поделится свой властью и богатством. По одной из версий Владимир в своих притязаниях на централизацию власти смог оперится на Христианизированную знать. (Причем версию принятия христианства ради женщины и женитьбы на ней и вытекающих перспектив, тоже не отрицаю))). Опять таки Владимир не прямой наследник есть еще претендующие на власть, соответственно все их претензии на легитимность власти прикрываются Верой Предков, приняв Христианство Владимир лишил своих оппонентов опоры на язычество, т.е в том числе были политические мотивы принятия Христианства это не для кого не секрет.
При развале родового строя выделилась родовая знать главы родов - бояре и воеводы - князья, (бедующая феодальная знать) т.е вся собственность родов была присвоена родоплеменной знатью, которая зачастую была для простых общинников проводниками воли Богов на земле, а когда представители Богов гребут под себя не считаясь ни с кем. Вот и пошатнулась Вера Предков. Была еще одна категория родоплеменной знати кто не получил кусок пирога при разделе родового богатства, по тем или иным причинам. Это так называемые «волхвы», по многочисленным упоминаниям в летописях, поднимавшие восстания конечно же за Веру Предков, а на самом деле за кусок богатства, которого они были лишены при разделе. При развале родов отношения между людьми накаляются, родоплеменная знать подбирает под себя богатство, князья с дружинами иногда пытаются это богатство забрать у бояр силой, но чаще договорится о совместном правлении. Родовой строй разваливается, семьи уходят искать счастья в другие роды, границы родов наводнены изгнанными из родов за проступки, т.е. изгоями, которые объединяются в банды и грабят всех, будь то язычник или христианин, вспоминая о былинном образе Соловья-Разбойника. Для усиления любого государства нужно централизованное управление и коммуникации. При централизации власти прошло усмирение родоплеменной знати, кто противился централизации власти, а родоплеменная знать была в основном языческая. Коммуникации, т.е. дороги нужны для торговли и сбора полюдья и быстрой переброски дружин. Соответственно дороги очищаются от изгоев, а изгои в основном язычники. Церковь в летописях выставила усмирение языческой родоплеменной знати и борьбу с бандами изгоев как борьбу Христианства с Язычеством, тем самым добавляя легитимности власти светской и церковной. Простой люд, принимая христианство, не понимал, как жить то по-христиански и переосмысливал все через старые представления, а у молодой христианской церкви на Руси были проблемы с качеством и количеством и идеологической подготовкой кадров. Христианство понимали, как кто может, включая церковных служителей, началась эпоха двоеверия продлившиеся примерно до XIII в."


Maximka Partizanoff:
"То есть было кровавое крщение.

Денис ты не прав здесь: "началась эпоха двоеверия продлившиеся примерно до XIII в." Началась и так и не смогла закончится, началась и идёт до сих пор эпоха двоеверия ж)"


Денис Тарасов:
"Не было "кровавого" крещения это затертый новоязыческий миф. Было укрепление феодального государства и централицазия власти, а это как на Руси так и в других странах Европы процесс не всегда мирный."


Maximka Partizanoff:
"Ну и что ты сейчас сказал?! Укрепление центральной власти в обязательным крещение шло не мирно, то есть с кровью. Или что здесь противоречит кровавому крещению?! О_о"


Денис Тарасов:
Я этого не сказал, ты транслируешь общее заблуждение.
Во все времена и во многих странах отстаивание своих политических интересов, претензий на власть - религия притягивается задним числом.

Вот к примеру сейчас молодое новоязыческое движение пытается отстоять свои политические интересы и притенении на духовную власть, путем фальсификации истории ("кровавое" крещение) чтобы придать себе легитимности, соответственно, опираясь на опыт процессов истории, если данное религиозное движение станет доминирующим в России и за ее пределами, то произойдет централизация духовной власти под верхушкой движения (не обязательно мирным путем), что приведет к их материальному обогащению и мы получим вместо РПЦ - какую нибудь РЯЦ Русскую языческую церковь, которая будет вести себя точно так же как РПЦ."


Вадим Савин:
"Вопрос в терминологии. Что есть "кровавое крещение Руси" ?
По Прозорову - это геноцид язычников: "ТРЕТЬ ЖИТЕЛЕЙ РУСИ". Для меня остаётся под вопросом этот вывод. Можно ли, опираясь на 24 стационарно исследованные археологами городища IX- начала XI в., так говорить ?

Уничтожение капищ, волхвов могут определяться как "кровавое крещение Руси" ?
Языческие мятежи после крещения имели религиозную или политико-экономическую подоплёку ? Их подавление можно относить к "ККР" или нет ?

"Насильственное крещение" ("А кто не будет, тот враг мне") синонимично "кровавому" ? Или между ними есть разница ?

Сомнения в точке зрения Прозорова вызывает и такой источник как "Слово некоего христолюбца, ревнителя правой веры", написанный в 12-13вв. и известный по 18 спискам 14-15вв.
В "Слове" осуждаются христианские священослужители ("попы и книжники"), которые "веруют в Перуна, и в Хорса, и в Мокошь, и в Сима, и в Ръгла, и в Вилы...покладывахуть им теребы, и куры им режут, и огневе молятся, зовуще его Сварожичем...", и едины в этом со своей паствой."


Денис Тарасов:
""веруют в Перуна, и в Хорса, и в Мокошь, и в Сима, и в Ръгла, и в Вилы...покладывахуть им теребы, и куры им режут, и огневе молятся, зовуще его Сварожичем..." - мало кто, включая священнослужителей, не всегда понимал что такое христианство и как быть христианином. Христианская церковь на Руси не была еще единой организацией с централизованным управлением, и главное не было единого канона на основе которого можно было организовать идеологическую борьбу против язычества. Были разрозненные центры (по крупным городам) с малочисленными и плохо подготовленными в идеологическом плане кадрами, и каждый центр пытался создать свое подобие канона, порой на основе смеси новых христианских веяний и старых языческих понятий. В летописях чуть ли не до XV века есть порицание пережитков язычества и в христианской церкви и среди народа.

Соответственно если бы в X в. был произведен тот самый мифический геноцид язычества, при силовой поддержке государства, хорошо организованный, хорошо подготовленными и многочисленными церковными кадрами, действующими на основе единой идеологии, то нам бы сейчас нечего было обсуждать.
С другой стороны как могут организовать геноцид церковные идеологи, даже при силовой поддержки власти, когда они сами не понимают что языческое а что христианское.
А для власти что важнее усмирить или уничтожить? Уничтожить всех язычников это получается уничтожить почти всю Русь, а править тогда кем, а на полях будет работать кто, и налоги брать с кого?! А в случае нападения в ополчение брать кого? Государство что хотело уничтожить самою себя? Абсурд.

Церковь начинает централизоваться только после XVII в. (Никоновской реформы) только появляется единый канон, и главное делается серьезная попытка вычистить канон от пережитков язычества и вернутся к Византийскому образцу. Только на основе единого канона или единой идеологии возможно организовать идеологическую работу. В XVIII и XIX веках наблюдаются широкомасштабные волны массового строительства церквей. И к XIX веку появляется хорошо организованная Православная церковь, с единым вылизанным каноном, с централизованным управлением, с хорошо подготовленными кадрами, способная организовать уничтожение язычества, но это уже XIX век а не X.
И даже во второй половине XIX на волне роста народного самосознания, при наличии хорошо организованной Православной церкви, получают новый виток развития: народный уже русский костюм и народные русские верования."

По новоязычески "кровавое" крещение - не принял христианство - умер.
Если взять примерную численность Киевской Руси 4-5 млн, то 30% это 1,3-1,5 млн ты понимаешь какие это колоссальные цифры и никаких серьезных свидетельств, должны быть целые поля братских могил, (сравни для примера цифрами по великой отечественной)."


Maximka Partizanoff:
"А их нет? Или их не нашли? ))"


Вадим Савин:
"Денис, а если сюда добавить и боевые потери крестителей, то картинка получится ещё интереснее. Этак мы подойдём к цифре общих потерь как минимум в 2 млн. человек. Макс, никаких сомнений в реальности этих цифр не возникает ?


Maximka Partizanoff"
"Не очень, если первоевреи гнали 700.000 фелистимлян, и это было на маленьком кусочке синая в ДО н.э. То вполне себе 1-2-3 млн уже в 9-10 века н.э. вполне )))

Ну или обе версии полная фигня."


Денис Тарасов:
"Вадим, возникает
1. где крупные захоронения и подтверждения смерти такого количества
2. факты подтверждающие что погибли из-за христианизации (а не в усобицах).
(В гражданскую в СССР погибло что-то 8 млн) Серьезные подтверждений ни первого ни второго нет, на этом основании можно сделать вывод что есть современная попытка переписать историю, используя однобокие факты и однобокое их трактование.

Все же склоняюсь к той версии что основной процесс это укрепление государства и подчинение областей и племен Киеву, на фоне внутренних многочисленных усобиц родов и племен, здесь принятие христианства это второстепенный процесс т.е. принятие христианства это акт принятие гос.идеологии и власти Киева.

Max, "крестил 200 бояр" вот тут есть интересная мысль, а зачем князю и его слугам тратить время крещения необъятной Руси? Приехали в племя типа принимаете власть киевского князя? верхушка: Да, и покрестили верхушку, а верхушке деваться некуда после этого вызовет священника своих сама покретит. Или другая ситуация, принимаете власть киевского князя? Глава рода: нет! убили главу рода, выскочил его смерд и его убили. Многочисленный род смотрит и говорит: Князь нам надоел этот варюга из-за него на нас пришел гнев Богов, мы принимаем власть киевского князя и христианство, у нас в роду есть хороший боярин (или - поставь нам хорошего боярина), а то дети и прислужники этого старого варюги такие же мироеды."


Maximka Partizanoff:
"То есть ты писал кровавое крещение? ;)"


Денис Тарасов:
""при крещении Руси, о пролитых при этом реках крови и 1/3 убитого населения." как покороче назвать новоязыческую версию? - "ковровое" крещение

Если заглянут в историю разных стран во все времена политические и связанные с ними экономические цели прикрывались идеологическими и(или) религиозными. Не знали что делать с толпой рыцарей (вторых сыновей) в средневековой Европе, которые могли спровоцировать гражданскую войну и отправили их в крестовый поход, чтобы укрепить экономку и власть, но отправили за веру воевать конечно, ага.
Варфоломеевская ночь - в следствии длежки политического и соответственно экономического влияния на францию, одна партия набирала силу вторую это не устраивало итог резня. Конечно за веру, ага.
На востоке бушует война из-за природного ресурса - нефти, но это прикрыто идеологической и религиозной целью - насаждением демократии и борьбой с исламским терроризмом, хотя демократия ислам тут вообще не причем идет ослабление одной экономики и связанной с ней политики и укрепление другой экономики и политики."
Карнач
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 07:13
Откуда: г. Липецк

Re: Крещение Руси

Сообщение Карнач » 28 янв 2013, 13:14

Вадим Савин:
"Я проконсультировался с проф. историком (тоже, кстати, русским язычником), и вот его ответ:

"И вообще, в сборнике «Древняя Русь. Город, замок, село» (М., 1985) на странице 50 написано другое - "Из 83 памятников, данные о которых сведены в табл. 4, по письменным источникам известно 43 (51,8%), в том числе по первой группе — 23 (76,7%) из 30, по второй-13 (81,2%) из 10 и по третьей — 7 (19%) из 37. Нельзя не отметить, что 24 поселения указанного времени прекратили существование к началу XI в." Всё. Из контекста понятно, что о прекращении существования этих 24 поселений известно по письменным источникам, они не копались, и неизвестно почему прекратили существование. И вообще автор говорит об ограниченном круге памятников (центральные поселения, на месте которых образовывались в Х- первой четверти ХII вв. города типа Суздали\Пскова\Ярославля).

Так-то по стране известны тысячи городищ, многие из которых, например, были возведены в эп. бронзы, затем заселены и повторно укреплены ранними славянами, а затем и русью, НО раскопаны-то лишь десятки, и то - очень малой площадью, не позволяющей делать выводов. Поэтому ни о какой "резне" речи быть не может. А если и говорить, то ссылаясь на отчёт по раскопкам конкретного памятника с чертежами всех сгоревших построек и "зарезанных" под ними жмуров. Да и поселения основанные "ушедшими в леса" легко и фиксируются, и дают однозначную информацию, но публикаций о таких поселениях я не встречал. - это если совсем коротко. Моё мнение - автор тупо гнёт свою линию.".

Скорее всего версия Прозорова не верна, т.к. до сих пор не обнаружены доказательства, подтверждающие оную."


Денис Тарасов:
"Вот еще такой момент. Полюдье http://ru.wikipedia.org/wiki/Полюдье сбор налогов самая что ни на есть основа государства, князь едет не просто так а с дружиной, но объехать все селения невозможно и поэтому выбирается оптимальный маршрут http://idrisi.narod.ru/poludie.gif занимавший что-то около 180 дней. Известна смерть Игоря от древлян во время полюдья.
Это я к тому что Владимира не было ресурсов не времени ни человеческих крестить ВСЮ Русь и при этом устраивать ВЕЗДЕ резню, к тому же массовая резня могла спровоцировать выход из подчинение племен как и свержение или убийство самого князя. Скорее всего на том самом "крещении Руси" помимо народа по разному туда попавшего, были крещены ключевые фигуры знать и главы родов, которые в свою очередь крестили свои регионы. Соответственно политическая остановка благоприятствующая крещению уже была установлена задолго до "крещения Руси" теми ключевыми фигурами в регионах. Если мы знаем что князь на княжение не мог попасть без воли на то бояр и знати, то мог ли самовольно крестить Русь не получив заранее одобрение племенной знати.

ИМХО Скорее всего мы имеем дело с современной попыткой правки истории, для придания политической легитимности новязычеству, подобные действия, только дискредитирует новоязычество".
Карнач
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 07:13
Откуда: г. Липецк

Re: Крещение Руси

Сообщение Михаил » 28 янв 2013, 15:39

Да,верно Тарасов пишет.ККР-неоязыческий миф.
Позвольте также несколько дополнений о христианстве на Руси.
Можно критиковать академика Рыбакова как историка, критиковать его выводы. Однако не стоит сомневаться в нем как в археологе. Итак, христиане нам утверждают что Русь крестили в 988 году и это определило все ее развитие. Однако все факты показывают что это не так. Приведем археологическую справку от академика Рыбакова «В материалах раскопок русских сельских кладбищ Х — XIII веков почти нет предметов, связанных с христианством. Деревня была еще языческой. Единственная уступка церкви состояла в том, что прекратилось сожжение мертвых и их стали предавать земле»
Рыбаков Б. А. Русское прикладное искусство Х — XIII вв., с. 16.

Итак. Никто не сомневается, что Русь 13 века была страной аграрной, то есть культура ее определялась деревней. Что мы видим в деревне? Отсутствие в могилах предметов христианского культа. Можно долго и нудно перевирать историю с всеобщим крещением, говорить о распространении христианст ва на Руси до татаро-монголов, но археология дает нам вполне четкие указания - Русь 13 века БЫЛА ЯЗЫЧЕСКОЙ. Мелкое количество церквей в городах ничего не решало.
Предлагаю хорошее исследование проф.Гордиенко на тему- http://vk.com/doc4703163_150108564?hash ... 86ad5585ad
Даже в журнале правительства РФ читаем:
"За время ордынского ига на Руси возникло больше православных монастырей, чем за всю остальную историю Русской Православной Церкви".
Михаил
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 13 ноя 2012, 09:34

Re: Крещение Руси

Сообщение Карнач » 28 янв 2013, 16:17

Михаил писал(а):Да,верно Тарасов пишет.ККР-неоязыческий миф.
Позвольте также несколько дополнений о христианстве на Руси.
Можно критиковать академика Рыбакова как историка, критиковать его выводы. Однако не стоит сомневаться в нем как в археологе. Итак, христиане нам утверждают что Русь крестили в 988 году и это определило все ее развитие. Однако все факты показывают что это не так. Приведем археологическую справку от академика Рыбакова «В материалах раскопок русских сельских кладбищ Х — XIII веков почти нет предметов, связанных с христианством. Деревня была еще языческой. Единственная уступка церкви состояла в том, что прекратилось сожжение мертвых и их стали предавать земле»
Рыбаков Б. А. Русское прикладное искусство Х — XIII вв., с. 16.

Итак. Никто не сомневается, что Русь 13 века была страной аграрной, то есть культура ее определялась деревней. Что мы видим в деревне? Отсутствие в могилах предметов христианского культа. Можно долго и нудно перевирать историю с всеобщим крещением, говорить о распространении христианст ва на Руси до татаро-монголов, но археология дает нам вполне четкие указания - Русь 13 века БЫЛА ЯЗЫЧЕСКОЙ.


Языческой (именно языческой, а не двоеверной) Русь была до 16в.:

"...Когда же русские крестьяне стали считать себя христианами? Попробуем подойти к этой проблеме «от противного» — рассмотрим эпохи, в течение которых земледельцы достоверно не были ими. Так, в XIV веке повсеместное распространение имели курганные захоронения с вещами — чисто языческий обряд. В курганах подмосковного села Матвеевское (сейчас в черте Москвы) среди сопровождающих вещей обнаружены христианские кресты и иконки, но положение их (не у шеи, а на головном уборе) говорит о том, что они служили не предметом культа, а украшением — также языческий прием. Захоронения под курганами практикуются еще в XV, а в «глухих местах» — ив начале XVI века. Понятие «глухости» здесь относительно. Новгородский архиепископ Макарий в 1534 году писал в Водьскую пятину (непосредственно граничащую с Новгородом), порицая «христиан» за то, что они «мертвых своих кладут в селах и по курганам и коломищам... а к церквам на погосты не возят хоронить». В дальнейшем известия такого рода уже не встречаются, следовательно, переход от языческих к христианским обрядам произошел на границе XV—XVI веков.

Однако с помощью календаря можно, оказывается, установить это и более точно. Русский народ принимал юлианский календарь, то есть переходил на календарь церкви с предшествующего языческого и переводил на него весь объем своих агротехнических примет и предсказаний — начиная с XVI века, так как днями солнцестояний в месяцеслове считаются 12 июня и 12 декабря — действительно бывшие в этом столетии. Календарь (Власов В. О русском календарном стиле.— «Вокруг света», 1986, № 8.) — стержень всей крестьянской жизни, суть которой: когда пахать, когда сеять, когда «пробуждать» плодовые деревья, когда наблюдать за росой, за туманом, за инеем — и делать по ним широкие предсказания. В то время календарь является хранителем особого жизненного ритма, выраженного в чередовании праздников и обрядовых действ, в их неразрывном единстве с хозяйственной деятельностью.

Семидневная неделя, знакомство с которой на Руси отмечено до принятия христианства, стала штатным календарным явлением с конца X века, при этом названия дней недели применялись славянские (болгарские). С этого времени и по сей день церковь называет неделю (семидневку) «седмицей», а седьмой ее день — «неделей» (от выражения «нет дел»). И внедрялся он постепенно в городской обиход церковью. Есть основания полагать, что в народной культуре семидневный ритм с последним нерабочим днем был неизвестен. Почему вдруг каждый седьмой день стало нельзя работать? Знаменитый исследователь славянских древностей Л. Нидерле отметил это удивление у поморянских славян, в России оно вылилось в создание нового термина для обозначения седьмого дня седмицы — «воскресение», что произошло в XVI веке. Для христианских понятий оно не является новым: так именуется день пасхи — «светлое христово воскресение», который ежегодно приходится на «неделю». Из 52 «недель» христианского календаря одна называется «воскресением», считается крупнейшим годовым праздником, требующим серьезной подготовки (семь седмиц «великого поста»). И вдруг «воскресениями» (пасхами) начинают называть каждый нерабочий день седмичного цикла. В условиях стабильной христианской культуры эта метаморфоза абсолютно невозможна: за пять предшествующих веков должна была сложиться прочная и незыблемая традиция, не допускающая посягательств, и тем более столь кощунственных — заставить христианского бога воскресать еженедельно. Непонимание крестьянами сущности христианской пасхи легко увязывается со зрелищем большой массы крестьян, вдруг оказавшихся в городе,— переехавших сюда или пригнанных для строительства («городового дела»): их изумлял жесткий городской распорядок, где нерабочий день определялся не особенностями ремесла и не капризами погоды, а просто расписанием. И если они застали праздник пасхи, то каждая новая нерабочая «неделя» была для них «как воскресение», а со временем и просто «воскресение».

Но, спрашивается, зачем народ переходил тогда с календаря, где основными праздничными вехами были Ярила — Купала — Коляда, на календарь с пасхой — троицей — рождеством? Очевидно, по причине интереса к обрядности новых празднеств и к месту, где эти обряды совершаются, то есть к церкви. Ведь русские крестьяне приняли в тот период христианский годовой обрядовый круг — произошло присоединение их к церкви и христианству.

Итак, в конце XV века зародился и с начала XVI века шел мощный процесс принятия христианства основным и самым многочисленным сословием России — земледельческим, что почти не отмечено историей, лишь отдельные косвенные свидетельства тому попали на страницы документов, запечатлелись в памятниках культуры.

Житие вологодского подвижника Иродиона Илоезерского сообщает, что в период с 1538 по 1541 год окрестное население стало погребать в его обители мертвых, крестить младенцев, совершать браки, а в теплой трапезной «яди мяса и питии пиянственное приношаху и пияху ту». Вчерашний язычник привычно полагал, что главной частью священнодействия должен быть пир. В Стоглаве в 1551 году отмечен целый ряд случаев неправильного исполнения христианских обрядов и изумления самим поведением паствы: «в церквах божиих... стоят без страха и в тафьях, и шапках, и с посохи... и говор, и ропот, и всяко прекословие, и беседы, и срамные словеса». Авторов Стоглава смутила бурлящая активность прихожан, но она становится понятной и естественной, если видеть за ней традиции языческих празднеств, которым чужда поза скованности и молчания.

Если с христианизацией посада среди русских святых стали появляться посадские юродивые, естественно ожидать, что приобщение к христианству крестьян должно вызвать подобное явление. И действительно: крестьянское восхождение на христианский Олимп началось в самом конце XV века и в основном происходило в первой половине XVI века. Наиболее богато бытовыми деталями житие Антония Сийского, умершего в 1556 году. Он выходец «от веси, глаголемыя Кехта, от пределов Двиньския области, иже близ Студенаго моря акияна». Его житие — далеко не биография, но и оно достаточно показательно. Наиболее острым моментом здесь является канонизация представителей крестьянства — это говорит о том, что христианизация русских земледельцев достигла такого уровня, когда в их среде возникла осознанная потребность в собственных ходатаях и заступниках перед богом. Поэтому более всего русских святых появляется в XVI веке.

Итак, оснований вполне достаточно, чтобы первую половину XVI века считать временем фактического принятия христианства русскими крестьянами..." (В. Власов http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3853/ ).
Прочие статьи В. Власова на аналогичную тематику:
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3503/
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/3993/
Карнач
 
Сообщения: 417
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 07:13
Откуда: г. Липецк

Re: Крещение Руси

Сообщение Михаил » 22 июл 2013, 17:29

Прочитал сегодня у Велимира про обряд "разрубания у ног Перуна предателя веры-окаянного Владимира" и предлагаю оживить в памяти форумчан самое известное деяние князя.Ну и по традиции,развеять очередной неоязыческий миф.Да,попутно замечу,что ненависть родноверов к Владимиру опирается на веру в то,что дескать он был сыном еврейки Малки(Малуши),следовательно полукровкой,отсюда и предательство им родных богов вполне объяснимо.Оставим эти фантазии детям в песочнице.Если исходить не из антинорманистских бредней,а из научно обоснованного факта принадлежности рюриковича Владимира к чистокровным варягам-скандинавам(http://slavya.ru/p/article/read/shizhen_vladimir.html) то все становится на свои места,ибо для норманнского князя не были родными ни славянские боги,ни сами восточные славяне,которыми он правил.Ну а менять веру влёт за звонкую монету гостям с севера было не привыкать-там где имеется развитый воинский культ,там рано или поздно обнаруживается и монотеизм.Это аксиома.
Однако,перейдем к самому акту "предательства."

6488 (980). И начал княжить Владимир в Киеве один, и поставил кумиры на холме вне двора теремного: Перуна деревянного - главу серебряну, а ус злат, и Хорса-Дажьбога, и Стрибога, и Симаргла, и Мокошь... Владимир посадил Добрыню, дядю своего, в Новгороде. И, придя в Новгород, Добрыня поставил кумира над рекою Волховом, и приносили ему жертвы новгородцы как богу.

Был же Владимир побежден похотью женскою, и вот какие были у него супруги: Рогнеда, которую посадил на Лыбеди, от нее имел четырех сыновей: Изеслава, Мстислава, Ярослава, Всеволода, и две дочери; от гречанки имел - Святополка; от чехини - Вышеслава; от другой - Святослава и Мстислава; а от болгарыни -Бориса и Глеба, а наложниц у него было 300 - в Вышгороде, 300 - в Белгороде и 200 на Берестове. И был он ненасытен в блуде, приводил к себе и замужних жен и растлял девиц. Был он такой же женолюбец, как и Соломон, ибо говорят, что у Соломона было 700 жен и 300 наложниц. Мудр он был, а в конце концов погиб. Этот же был невежда, а под конец обрел спасение.
В год 6496 (988) пошел Владимир с войском на Корсунь, град греческий. И послал к царям Василию и Константину, и так им передал: "Вот взял ваш город славный; слышал же то, что имеете сестру девою; если не отдадите ее за меня, то сотворю городу вашему (столице) то же, что и этому городу сотворил". И услышав это, они (Василий и Константин) опечалились, и послали ему весть, и так ответили: "Не пристало христианам выдавать жен за неверных. Если крестишься, то и ее получишь, и царство небесное примешь, и с нами единоверен будешь".
По божьему промыслу в это время разболелся Владимир глазами, и не видел ничего, и скорбел сильно, и не знал, что делать. И послала к нему царица (Анна) и передала: "Если хочешь избавиться от болезни сей, то крестись скорее; иначе не избудешь недуга сего". Услышав, Владимир сказал: "Если воистину исполнится это, то поистине велик будет бог христианский". И повелел крестить себя. Епископ же корсунский с царицыными попами, огласив, крестил Владимира. И когда возложил руку на него, тотчас прозрел он. Владимир же, ощутив свое внезапное исцеление, прославил бога: "Теперь узрел я бога истинного:"
После этого Владимир взял царицу и попов -корсунских с мощами святого Климента , взял и сосуды церковные, и иконы на благословение себе.Забрал и двух медных идолов, и четырех медных коней, что и сейчас стоят за церковью св. Богородицы. Корсунъ же отдал грекам как вено за царицу, а сам пришел в Киев. И когда пришел, повелел кумиры опрокинуть - одних изрубить, а других - предать огню. Перуна же повелел привязать к хвосту коня и волочить его с горы по Боричеву взвозу к Ручью, и приставил двенадцать мужей колотить его жезлами. Делалось это не потому, что дерево чувствует, но для поругания беса <:>. Вчера был чтим людьми, а сегодня поругаем.
Когда влекли Перуна по Ручью к Днепру, оплакивали его неверные люди. И, притащив, сбросили его в Днепр. И сказал Владимир сопровождающим: "Если он где пристанет, вы отпихивайте его от берега, до тех пор, пока не пройдет пороги, тогда лишь оставьте его". Они так и сделали, как он велел. Как только оставили его за порогами, так принес его ветер на мель, которую потом прозвали Перунья Мель, так она и до сего дня называется. Затем послал Владимир по всему городу сказать: "Если не обратится кто завтра на реке - будь то богатый, или бедный, или нищий, или раб, - противен будет мне".
************************************************************************

Отметим интересные факты.
Перуна сначала привязывают к коню за хвост и тащат таковым образом.
Потом - колотят 12 мужей - жезлами.
Потом еще интереснее - тащат ПО РУЧЬЮ к Днепру.
А дальше самое забавное - когда его сталкивают в Днепр, Владимир назначает отпихивать Перуна от берега до тех пор пока тот не пройдет ПОРОГИ.

Таким образом - совершенно четко видим, что над ним совершатся типичный языческий суд с назначением наказания.
12 мужей не означают апостолов, потому что тогда, был бы еще Христос - 13-ым.
Потом его волокут по пути в страну мертвых - ручью и реке.
Более того - то что его выкидывают за пороги - означает ритуал изгнания злой силы.

Забавных христианин - не находите ли?
Совершает несколько языческих обрядов.
Утверждение о том, что это делается чтобы убедить тупой народ в полном уходе Перуна -
не соответствует действительности по множеству факторов.
Главный, конечно, тот - что в Грозу Перун все равно придет к язычникам.
Интересным представляется и следующий момент:
"Делалось это не потому, что дерево чувствует, но для поругания беса. Вчера был чтим людьми, а сегодня поругаем.".
Тут содержится масса весомого материала.
1. Христиане утверждают что язычники поклонялись идолам. Вырезанным деревяшкам. Но в этом же действии христианский летописец сообщает нам совсем обратное. Отношение такое же, как в православии к иконе.Это образ.
2. Жезлами бьют, чтобы показать - Перун ОСУЖДЕН И НАКАЗАН.
Соответственно все кто будет почитать его - нарушители закона.
3. Перун бит и поругаем 12 жезлами - чтобы запомнил, что если вернется - с ним могут так же обойтись.
3. За пороги - то же самое что и обряд чистки дома от всего плохого у славян. На переломе дня и ночи - в современное время в 24.00 - весь мусор что подметался в доме - выметается за порог. Обычно еще и с заговором.

Итак мы видим крайне интересную вещь.
Владимир ни в коем случае не показывает, что Перун не существует.
И даже не лишает Перуна Силы.
Всем своим действом - он подчеркивает наличие и Перуна в реальности и То что Его Сила Велика.
Но, делает его злом и изгоем с которым надо бороться.

Как вам такая христианская логика поступка Владимира?
Если бы новая вера позволяла Владимиру считать что Перуна нет - такой обряд был бы не нужен.
Он был бы лишен всякого смысла. Значит "прозрение" и "обращение в веру истинную" - не более чем легенда придуманная для народа. Само желание породниться и принятие христианства Владимиром преследовало очевиднейшие политические цели. Первая - подтвердить и укрепить престолонаследование родственными связями. Ведь у внебрачного сына были явные проблемы с правами на власть в понимании окружающих. Вторая - навсегда устранить всяческое языческое самоуправление и брожение. Ведь сословия волхвов всегда имело влияние на народ. И влияние это было ничуть не навязанным, в отличие от страха народа перед дружиной. А значит волхвы представляли первейшую опасность - и их влияние на народ было преимущественным.
Перун же, был избран не просто как глава "пантеона Владимира" - это был покровитель дружины.
Изгнание гарантировало, что дружина, состоявшая до этого и из язычников, и из христиан - не поднимет восстания против князя. У язычников - осужден, приговорен, наказан и изгнан покровитель, и взывать перед восстанием никак нельзя, пока Перун не вернется. А вторым - только того и надо. Поэтому лишенные покровителя принимают нового Бога.
Интересным может быть и тот факт, что археологи считают что нашли и идентифицировали место Капища Владимира. И построено оно было, на краткий срок, на месте уничтоженной перед этим христианской церкви. И даже использовался стройматериал из ее останков. Здесь рискну предположить следующее объяснение:
Ничего странного тут нет. Владимир прекрасно понимал, что никакой реформы язычества и быть не может в принципе. Что такое - нежизнеспособно. Это была заранее спланированная акция. Христианская Церковь уничтожается и устанавливается пантеон по типу дружины. Указывается что Славянские Боги во главе с Перуном победили христианство, забрав его силу себе. А потом проделывается обратный фокус. Но Перун - уже изгнан не просто так - он осужден князем. Осужден "за дело". Ведь он победил христианского бога.
Христианский бог же, возродившись, оказался сильнее - дав зрение князю. Ведь для язычников Боги не умирают навсегда. Они умирают чтобы вновь возродится. А значит Перун поступил плохо и должен быть подвергнут княжьему судилищу.
В любом случае, даже если последнее предположение неверно, в самом устроение капища на месте разрушенного храма есть вполне языческий смысл указанный выше.
Так что, элементарная логика говорит нам о том, что никаких чудесных исцелений и откровений не было. Это была тщательно спланированная акция подтвержденная выдуманной легендой.

Название "Перунья Мель" сохранилось явно потому что место считали священным.
Там остановился Перун.Оно свидетельствует о том, что Перун не умер, а лишь был изгнан.
Он - не уничтожен новой верой - она этого сделать не может.
Вот такое вот христианство на Руси...
Михаил
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 13 ноя 2012, 09:34

Re: Крещение Руси

Сообщение Алексей » 22 июл 2013, 21:57

Здравия всем. "Факты" о деянии Владимира, подмеченные Михаилом, должны иметь место для понимания происходившего в те годы. Выводы Михаила логичны и верны, правда, если считать написанную легенду о Владимире полностью верной.
Это была тщательно спланированная акция подтвержденная выдуманной легендой.
Если легенда выдумана, то она выдумана вся. Правда, в любой выдумке должна быть хоть капелька правды, иначе не за что выдумке спрятаться и в неё никто не поверит. Эта капелька лежит на поверхности - передел власти. Владимир не был дураком, иначе то, что произошло не смогло бы состояться, и писать такую легенду не было бы нужды. Поругание Перуна оправдано для Владимира. Но для народа это не повод свергать его, хотя Михаил верно подметил, что боги язычников всегда "воскресают" и приходят в свой срок, как ни в чём не бывало.И тем не менее народ не стал бы поддерживать Владимира, свергнувшего Перуна. Исполнить это действо могли лишь непосредственно ему подданные, т.е. двор, против которого ополчилось бы всё население. Положение Владимира у власти и без того было шатким. А при поругании Перуна - не видать ему престола, как своих ушей. В этой истории правдой остаётся лишь одно:
Это была тщательно спланированная акция...
Я больше склоняюсь к тому, что знать Киева была тайно идеологически подведена к необходимости принятия христианства, как божественной опоры своей власти. По принципу "рыба гниёт с головы" эта идеология расползалась по всей Руси. Поэтому и был столь долгий срок христианизации. Ещё один интересный момент. В беседе, представленной нам Карначём, делается вывод, что на Руси сами попы не понимали что такое христианство. А в 16-м веке вдруг это поняли, не только попы, но даже деревенские жители сами пошли креститься. Это на так. Христианство уже было канонизировано в 6-м веке. К нам На Русь оно пришло в 10-м веке. Причём, пришло оно не из Ватикана, а из Византии. То есть уже в христианстве произошёл раскол на две церкви. Не имея канонов раскол невозможен. Значит, версия, что попы сами не знали толком что такое христианство - очередное заблуждение. Попы прекрасно знали каноны своей веры. Но шла не христианизация, как таковая, а централизация власти и становление государственности. Естественно христианство было буфером между народом и новой властью, той видимой частью, отвлекающей на себя внимание. Чтобы создалась нужная история, в которой князья и цари хорошие, а попы плохие. Поэтому и закрепилось в памяти убиение княжеской дружиной нехристей язычников. А по сути тех, кто не принимал новую форму государственности. Но без христианства новая форма государства не могла бы возникнуть. В 15-16-м веках светско-христианское княжеское государство уже сформировалось. Население возросло. А христианство уже могло смело выступать уже не буфером, а государственной религией. И, как известно, в 16-м веке в христианстве произошла реформа Никона, церковь узаконила свои византийские каноны. Так что попы ждали лишь часа, когда они перестанут потакать языческим веяниям, сохранявшимся до поры в новой государственной власти. Здесь ещё один момент, на котором спекулируют все. Буквально все историки, всех толков. Это резкое снижение населения 11-13 веков. Каждый выдумщик истории тянет одеяло в свою сторону. И ни у кого ничего не получается. Даже придумали татарское иго. И иго татарское трещит по швам. Междоусобица конечно же выкосила население, но, где же трупы? Множество поселений по берегам рек исчезло. Куда? Загадок много.
Алексей
 
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:06

Re: Крещение Руси

Сообщение Велимир » 23 июл 2013, 12:19

В вопросе о "крещении Руси" нужно исходить из ряда естественных положений. Это:
1. Вопрос заполитизирован и многократно перелган. Появление христианства на Руси имеет сложную историю, которая до конца кажется не восстановимой. Сложность истории состоит в том, что на Руси утверждалось христианство различных типов (ирландского образца, "богумильская ересь"), и лишь с приходом Орды победила пердяче- бюрократическая греко- кафолическая церковь. И то, в Новгороде она победила лишь с приходом туда Ивана Грозного.
2. Учёные мужи не способны понять этот исторический процесс потому что не владеют методом исторической реконструкции, которым как раз владеют язычники и собственно "реконструкторы". Отфильтровать ложь от правды в данном случае мог бы именно этот метод. Это потому, что ложь уж слишком махровая.
3. Поскольку именно родноверческая точка зрения позволяет ближе всего подойти к истинному пониманию "крещения", на родноверие был навешен своеобразный замок, состоящий из отупляющей дегенеративной конструкции: дескать, Владимир был по матери хазарским евреем, вот он и окрестил Русь. Михаил тут усердно приписывает это положение всем родноверам как принятое на безусловную веру.
Между тем, как раз в ту эпоху скандинавские конунги массово принимали христианство. Так что из указанного положения следует вполне логичное следствие, что все скандинавские конунги были сплошь тайными иудеями.
Это, разумеется, абсурд. Поэтому логика утверждения, что Владимир был тайный иудей - и только поэтому и ввёл христианство на Руси - утрачивает силу.
Предательство Владимира состоит во- первых в том, что сперва он провёл уродливую религиозную реформу, исключительно в своих интересах, присвоив по сути себе (загрёб на свой теремной двор) общеславянских богов.
Во- вторых, перед тем, как принимать христианство, Владимир отправил к византийскому императору на службу свою скандинавскую дружину. Отправил не просто так, а с тайным письмом: ни в коем случае не возвращать этих людей обратно! Это второе предательство: Владимир предал своих дружинников. Какими бы они ни были порочными людьми - это твои дружинники, по формальному правилу ближе которых к тебе никого нет.
Третье предательство Владимира состоит в том, что он ввёл христианство на Руси со всеми вытекающими из этого тяжкими последствиями.

Далее. Чтобы показать учёную дурь в вопросе безусловного следования летописи, приведу здесь фрагмент из своей же "Книги природной веры" http://www.slavya.ru/trad/velimir/kpv11_05.htm

Еще один пример. "Повесть временных лет" сообщает, что в Киеве, при Владимире, привязали Перуна к конскому хвосту и приставили двенадцать человек бичевать его, и так спустили в Днепр.
Так они все и спустились к Днепру? Ни один ученый не подверг это сомнению! Все, что написано в летописях, имеет силу научного аргумента.
Но ведь этот текст выглядит явной чепухой! Такого не могли написать очевидцы события, поскольку в это не поверили бы современники. А вот ученые потомки верят, потому, что не носили и не ставили идолов! А если бы ставили и носили, то сразу бы сообразили, каков должен быть размер идола, чтобы к нему можно было бы приставить двенадцать человек с плетями, и чтобы они смогли ими нормально действовать не задевая друг друга.
Если бы дело было так, как пишет летопись, то длина идола должна была быть не менее двенадцати метров. В принципе, это возможно, ибо это было главное изваяние государства. Толщина его должна была быть соразмерной длине. По данным раскопок на теремном дворе, (Б.А, Рыбаков "Язычество древней Руси") диаметр основания идола Перуна был более метра. Едва ли найдется конь, который такой идол сдвинет. Ни один конский хвост такой тяги не выдержит!
Скорее всего, очевидцы записали, что двенадцать коней тащили идола Перуна в Днепр и был только один бичевальщик. Вообразите себе как кони волокут болтающийся на спуске вправо и влево толстый ствол дуба, а вокруг него толкаются и прыгают в пыли двенадцать дружинников с плетями. Им бы всем отдавило ноги! Поздние переписчики не представляли себе этого, и решили, что слишком велика "честь" Перуну, и переправили текст по своему.
Так что этот наш метод познания "потом", через реконструкцию, с одной стороны эвристичен, а с другой совершенно естественен. Наше знание возникает из языческой практики, из повторения культовых деяний предков.
В настоящее время наша этнографическая наука так же приблизилась к пониманию такого способа познания. М.А. Васильев в своей недавно вышедшей книге "Язычество восточных славян накануне крещения Руси", пишет, что исследователи язычества в прошлом веке сделали много нелепых заключений о языческих деяниях потому, что не знали культового языка эпохи.
Итак, наука стала работать с новым понятием: культовый язык. В рамках идеи культового языка, оказывается, что двенадцать бичевальщиков Перуна - это ритуальное число судей над Перуном, которые секут - судят Перуна. После этого, Перуну предлагается доказать свою невиновность - его бросают в воду. Согласно культовому языку эпохи он должен утонуть, если невиновен. Но деревянный идол не тонет - стало быть виновен! Стало быть, суд над ним произведен правильно!
Это пишет ученый Васильев, но это, конечно, опять чепуха. Чтобы чувствовать культовый язык, надо жить в этом культе, как и для знания иностранного языка нужно общаться с его носителями, если нет учебника. Васильев как-то не задумывается, что западноевропейское правило бросать в воду ведьму и смотреть: как она поплывет, едва ли относится к славянскому культовому языку. Кроме этого, судей должно быть нечетное число, и не так много. Это просто ясно из практики, с которой культовый язык обязан быть в органическом единстве.
Прав Васильев в следующем. Он напоминает, что наши христолюбивые исследователи прошлого века ошибочно утверждали, что Кострому или Купалу или Масленицу разрывают и топят потому, что в свое время так же Владимир поступил с Перуном. Васильев справедливо указывает, что все должно быть наоборот, что этот широкий пласт народной культуры -разрывание у воды соломенного образа - не мог возникнуть из единичного действия, и что культовый язык эпохи в том и проявился, что Перуна бросили в воду как бросали иных временных персонажей языческой традиции.
Да, это действительно так. И в этом культовом знаке Владимир "дал маху". Он не знал - что в таком случае надо делать с божеством, ибо обычая такого наглого предательства веры на Руси не было. Сжечь Перуна - отправить его на небо, выглядело сущей нелепицей. Можно было бы закопать, но это все равно означало бы присутствие бога. Поэтому решили проводить Перуна как бы по течению времени, но это сумели сделать так же как провожают всех тех духов, которым надлежит в урочный час ВЕРНУТЬСЯ.
Так позволяет видеть историю наша языческая практика, через которую постигается культовый язык эпохи. Беспомощность Владимира была обусловлена традицией. Языческая эпоха Руси бессмертна и должна неизбежно повториться. Не случайно во времена Первой Мировой войны кое кто из наших попов вдруг грешным телом почувствовал, что вернулся Перун!
Велимир
 
Сообщения: 1962
Зарегистрирован: 12 окт 2011, 22:24

Re: Крещение Руси

Сообщение Алексей » 26 июл 2013, 20:28

Здравия всем. Велимир - правду говоришь. Даже в точных науках есть дупущения, на основании которых строятся гипотезы и выводятся доказательства и формулы. А гуманитарные науки - сплошной вымысел. Один сочинил теорию, второй её подхватил, третий сочинил свою теорию, четвёртый уже её подхватил, а пятый, на основе этих двух теорий вывел ещё одну. И из этого строится вся наука. Но попробуй найди хоть одного учёного, который бы в этом признался - у каждого на то кишка тонка. Каждый этого признания боится как чёрт ладана. Ведь это удар по его учёной спеси и чванству, по его личине. И лишь практика всему голова. А вот с практикой у теоретиков всегда было плохо. Редко кто может в себе сочетать то и другое.
Вспомним школьные годы, уроки математики. Больше половины всех теорем, которые мы изучали, начинаются со слова "допустим" или со слова "если". Допустим, что это так... и понеслось доказательство. Если эта штука равна этой... и опять доказательство. Почти вся математика стоит на этом. Почему-то математики признавать это не боятся. Может быть потому, что они не боятся признавать свои допущения, мы сейчас летаем самолётами, сидим за компьютером. У гуманитариев всё иначе. Страх признания, что вся наука выстроена на вымыслах, порождает всё новые и новые фантазии, совершенно лишённые какого-либо правдоподобия. И, как результат, мы уже не живём в реальном мире. Даже имя такому миру придумали - виртуальный. Людей оторвали от земли, поместили в города. Города и создают виртуальность нашего мира. Мы к нему приспосабливаемся, и даже очень не плохо. Получается интересная штука. Люди живут на Земле, но живут в неземном мире. Но наши предки, кого мы называем язычниками, жили не в виртуальном, а в реальном, земном мире. А это две большие разницы. Виртуальный мир людей чужд Земной Природе. Сейчас для нашего народа пришла пора испытания на выживание. Естественно биологический вид на планете Земля выжить может только при возврате из виртуального мира в реальный, земной. Но! Мы слишком прижились к тёплой виртуальной жизни, и покидать эту виртуальность ох как не хочется. Это нежелание возвращаться к естеству (к язычеству) порождает идеи окультуривания старых форм язычества на новый культурный виртуальный лад. За примером далеко ходить не надо. У Ольги Славянки такие идеи идут одна за другой. Специально для примера выбрал Ольгу Славянку. Она считает себя настоящей язычницей. То есть, сами современные язычники не желают покидать виртуальный мир. Тут не нужны никакие КГБ и ЦРУ. Мы сами, желая обратиться к своим корням, делаем всё возможное, чтобы не вернуться в реальный Земной Мир, чтобы вернуться к корням реально, а не виртуально. То есть, вместо возвращения в реальность Земного Мира, мы создаём декоративное виртуальное язычество, приспосабливая его к своей виртуальной жизни. А значит мы мешаем как спасению самих себя, так и спасению русского народа. Ведь современные люди узнают о язычестве, т.е. о реальной Земной Жизни, от тех, кто себя таким называет. Вот и получается, что правы те, кто говорит, что современное язычество это фарс и мода, которые сойдут с приходом новой моды. Как в 60-70-е годы была мода быть хиппи.
Практика - единственное, что возвращает нас из виртуальности в реальность.
Алексей
 
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:06

Re: Крещение Руси

Сообщение Михаил » 27 июл 2013, 11:46

Велимир писал(а):2. Учёные мужи не способны понять этот исторический процесс потому что не владеют методом исторической реконструкции, которым как раз владеют язычники и собственно "реконструкторы".


На самом деле метод реконструкции в исторической науке применяется широко.Например,некоторые мои знакомые молодые историки являются реконструкторами. Однако,Велимир безусловно прав в том,что языческая реконструкция практически не задействуется учеными для понимания событий тысячелетней давности.Большинство ученых атеисты,есть немного православных,но язычников среди них увы ,нет...

Велимир писал(а):Михаил тут усердно приписывает это положение всем родноверам как принятое на безусловную веру.


Я рад что Велимир его не разделяет.Но абсолютное большинство родноверов считает этого князя евреем по матери.Тут как говорится,что читаю и слышу от самих носителей веры,то и передаю.

Велимир писал(а):Предательство Владимира состоит во- первых в том, что сперва он провёл уродливую религиозную реформу, исключительно в своих интересах, присвоив по сути себе (загрёб на свой теремной двор) общеславянских богов.


Уродливость реформы 980 г. состоит также в том,что Владимир возвысил Громовика над Сварогом и Велесом,которых не включил в свой пантеон. Надо полагать,это оттолкнуло от реформы волхвов тех племен,для которых эти боги были куда главнее Перуна.А это практически все славяне к северу от Киева.И потом,под предлогом того,что волхвы могут растащить страну на части,он принимает христианство.В летописи об этом ни слова,но это хорошо читается между строк.
Возвышение Громовика как результат воинского культа прокладывает прямую дорожку к монотеизму,что мы можем видеть на примере норманнов и императора Константина,который всю жизнь приносил жертвы Марсу,затем утвердил христианство,а перед смертью крестился и сам.


Велимир писал(а):Во- вторых, перед тем, как принимать христианство, Владимир отправил к византийскому императору на службу свою скандинавскую дружину. Отправил не просто так, а с тайным письмом: ни в коем случае не возвращать этих людей обратно! Это второе предательство: Владимир предал своих дружинников. Какими бы они ни были порочными людьми - это твои дружинники, по формальному правилу ближе которых к тебе никого нет.


Давайте разбираться.Итак,980 г.Владимир захватил Киев и убил Ярополка.Далее по летописи:
"После всего этого сказали варяги Владимиру: "Это наш город, мы его захватили, - хотим взять выкуп с горожан по две гривны с человека". И сказал им Владимир: "Подождите с месяц, пока соберут вам куны". И ждали они месяц, и не дал им Владимир выкупа, и сказали варяги: "Обманул нас, так отпусти в Греческую землю". Он же ответил им: "Идите". И выбрал из них мужей добрых, умных и храбрых и роздал им города; остальные же отправились в Царьград к грекам. Владимир же еще прежде них отправил послов к царю с такими словами: "Вот идут к тебе варяги, не вздумай держать их в столице, иначе наделают тебе такого же зла, как и здесь, но рассели их по разным местам, а сюда не пускай ни одного".

Как видно,никакого предательства со стороны князя.Речь идёт о неуплате или задержки выплаты,не более.

Велимир писал(а):Третье предательство Владимира состоит в том, что он ввёл христианство на Руси со всеми вытекающими из этого тяжкими последствиями.


Зададимся вопросом-кого предал Владимир своим крещением? Русский народ,которого в конце 10 века еще не было как единого этноса?
Племена восточных славян,например вятичей,которые еще как минимум 200 лет после этого убивали христианских миссионеров? Напомню,что это происходило в стране,где пространства огромны-беги куда хочешь,а карательный аппарат принуждения был только в городах,на большей же части территории древнерусского государства вообще отсутствовал.Кучку киевлян,загнанных в реку для показательного крещения,которые даже толком и не понимали,что с ними пытаются сделать? Уверен,что после этого водного крещения,абсолютное большинство из них продолжало оставаться язычниками.

Владимир предал славянских богов,которым до этого всю жизнь поклонялся? Для родноверов это главный обвинительный приговор князю. При этом,они как правило мало задумываются над тем,а какой же у Владимира был выбор? Вот,дескать,соседи литовцы продолжали поклоняться родным богам еще 400 лет,при этом били и немцев,и монголов.Что ж,молодцы литовцы.Однако,все же крестились,а значит в этом была необходимость.И с нашими предками,останься они язычниками по примеру литовцев, рано или поздно произошло бы тоже самое.То,что сложно понять фанатику веры,очевидно для человека разума.Принятие христианства было обусловлено самим ходом истории,это был необратимый процесс во всем западном мире.И те народы,которые вовремя крестились,смогли сохраниться до наших дней.Те же,кто сопротивлялся,канули в лету по примеру балтийских славян или пруссов.
Со времен распада западного Рима,нет ни одной империи,которая была бы создана язычниками. Христианство выступило эффективным инструментом управления народами,помогало структурировать государство изнутри.Тем более,приобщало Русь к европейской цивилизации,что для Владимира особо было важно по причине его происхождения по матери. Теперь он мог породниться с королевскими домами Запада,что его сын Ярослав позже и сделал.
И потом,язычники-воины,кочевники как степи,так и моря,имели довольно высокий уровень культурно-религиозной мобильности.Для их менталитета показателем силы любой веры являлось её миссианство-оправдание новых завоевательных походов и конечно же её способность удерживать покоренных в подчинении-тех задач,для решения которых христианство подходило идеально.По этой же причине приняли ислам сначала арабы,потом и монголы.
Поначалу,язычники севера смеялись над христианским культом самоуничижения,но потом увидели,что за этой верой стоит сила."На юге лучше гнутся спины"-говорили про христианский мир варяги,желая чтобы перед ними гнули спину везде.И Владимир безусловно прекрасно это понимал. Ему нужна была новая вера для построения мощной империи,основу для которой заложил еще его отец-язычник,но которая никогда бы не состоялась позже без принятия христианства.

Велимир писал(а):Так они все и спустились к Днепру? Ни один ученый не подверг это сомнению! Все, что написано в летописях, имеет силу научного аргумента.
Но ведь этот текст выглядит явной чепухой! Такого не могли написать очевидцы события, поскольку в это не поверили бы современники. А вот ученые потомки верят, потому, что не носили и не ставили идолов! А если бы ставили и носили, то сразу бы сообразили, каков должен быть размер идола, чтобы к нему можно было бы приставить двенадцать человек с плетями, и чтобы они смогли ими нормально действовать не задевая друг друга.
Если бы дело было так, как пишет летопись, то длина идола должна была быть не менее двенадцати метров. В принципе, это возможно, ибо это было главное изваяние государства. Толщина его должна была быть соразмерной длине. По данным раскопок на теремном дворе, (Б.А, Рыбаков "Язычество древней Руси") диаметр основания идола Перуна был более метра. Едва ли найдется конь, который такой идол сдвинет. Ни один конский хвост такой тяги не выдержит!
Скорее всего, очевидцы записали, что двенадцать коней тащили идола Перуна в Днепр и был только один бичевальщик. Вообразите себе как кони волокут болтающийся на спуске вправо и влево толстый ствол дуба, а вокруг него толкаются и прыгают в пыли двенадцать дружинников с плетями. Им бы всем отдавило ноги! Поздние переписчики не представляли себе этого, и решили, что слишком велика "честь" Перуну, и переправили текст по своему.


Действительно,анализ этого отрывка летописи позволяет судить,что обряд наказания Перуна было очень трудно осуществить чисто физически.Особенно сомнителен эпизод с конским хвостом. Впрочем,искать какой-то умысел у переписчиков я бы не стал.Может идол бичевали до того как волочить,а сами размеры были гораздо меньше 12 метров?Кто знает? Для историков такие детали в общем не важны-им важен факт наличия в подлинном источнике описания важного для страны события.А было ли оно на самом деле таким как описывает летопись,мы узнаем только когда изобретут машину времени. :)
Так или иначе,Владимир велел "свергнуть" бога-покровителя дружины.На что как князь имел полное право.
Михаил
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 13 ноя 2012, 09:34

Re: Крещение Руси

Сообщение Ольга Славянка » 27 июл 2013, 13:47

Спустя четыре года после "крещения Руси" в Киеве было восстание против христианства, которое было подавлено христианами в крови. Если было восстание, то было против чего восставать.

***
Я помню, что когда я в советское время ходила на курсы древнерусского языка, которые тогда вел священник, он приносил нам интересные материалы, которые не отдавал на руки, боясь репрессий со стороны начальства. Какой-то путешественник, посетивший Русь до монгольского нашествия (уже не помню его имени) удивлялся христианству русских, которые ходили в церковь, но не понимали сути христианского учения и по-прежнему дома поклонялись языческим идолам.

Реально христианская церковь утвердилась лишь во время татаро-монгольского ига, ибо была освобождена от уплаты налогов и тем самым оказалась самой богатой организацией на Руси в то время, как население потеряло грамотность. Сергий Радонежский именно потому поссорился с официальной церковью и ушел в скит, что не хотел молиться за татарских ханов.

***
Я тоже считаю Малушу еврейкой и очень похоже, что она была еврейкой. Мне понятно чувство протеста Михаила, озабоченного тем, что среди родноверов распространяется много ложных мифов, но отсюда нельзя сделать вывода, что все утверждения родноверов ложны.

Психологически Владимир похож на многих знакомых мне евреев-полукровок, поэтому если делать психологическую реконструкцию, то приходится считать эту версию наиболее вероятной.

****
Когда мы говорим о язычестве Руси, то мы должны посмотреть и на то, что делалось в Европе. Недавно я случайно наткнулась на большую статью, посвященную католичеству в нацистской Германии. Гитлер сам был ярым католиком и оставался таковым до смерти. Более того, папа римский праздновал его день рождения ежегодно. Однако в Германии большая часть населения была лютеранами. У Лютера есть работы с осуждением евреев и призывом их всячески репрессировать. Гитлер активно эти работы цитировал. Никаких других расовых теорий, кроме работ Лютера, у него, похоже, не было. Поэтому в Германии христианство насаждалось активно – Гитлер потребовал, чтобы все германские женщины ходили в церковь не реже раза в неделю, ввел обязательное преподавание закона божьего во всех школах Германии и на оккупированных территорий, чего раньше не было, умножил численность капелланов, как католических, так и лютеранских, в армии и сделал причащение обязательным для германских солдат, чего до него не было, построил на деньги своей партии православный храм в Берлине и открыл около 10 тыс. православных храмов на оккупированной территории России, придав православию статус одной из государственных религий Германии, передал в управление Католической церкви ряд концлагерей и настолько повысил доходы христианской церкви, что она стала могущественной организацией, какой никогда до этого в Германии не была. К язычеству он никакого отношения не имел, и ни в каком плане оно ему было не нужно. В частности, оно было не нужно Гитлеру для преследования евреев, поскольку 7 иерархов лютеранской церкви официально признали и заявили, что крещение не может очистить евреев от грехов, присущих их расе - в этом плане Гитлер полностью опирался на лютеранскую церковь. Тем не менее, у нас в стране упорно ходят слухи, что Гитлер поддерживал язычников, что является абсурдом. Я, видимо, нашла источник этих слухов. Во время переписи населения в Германии, несмотря на насаждение христианства государством, один процент немцев назвал себя язычниками, т.е. поклоняющимися древним языческим богам. Гитлер не бросил в тюрьму этих людей, что вызвало негодование ряда христиан, обвиняющих Гитлера в пособничестве язычникам. Отсюда и пошли слухи. Эти язычники существовали вопреки давлению со стороны Гитлера, вгоняющего всех в христианство. Один процент населения - это не так уже мало!

Если язычество могло существовать в Германии параллельно с христианством, о чем наше население не подозревает, то нечто похожее могло быть и в России.

Вспомним рассказ Куприна «Олеся» - ведь Олеся и ее бабушка – язычники, они фигурируют как живущие в 19-ом веке, даже в конце 19-ого века, и этот рассказ не вызвал протеста у тогдашней публики, не было разоблачений, что он нереалистичен. А если бы он был нереалистичен, такие протесты были бы со стороны ярых христиан, ибо в этом рассказе язычники изображены с симпатией, а церковь – с антипатией.



- Ольга, нет никаких доказательств выдумке Емельянова (?), что Малуша была родом из Хазарии. Напоминаю, что у нас на форуме еврейский вопрос и германский вопрос закрыты. Велимир
Ольга Славянка
 
Сообщения: 600
Зарегистрирован: 23 окт 2011, 18:52

След.

Вернуться в Форум родноверов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2