Обсуждение «Рюрик. Потерянная быль»

В частности, здесь ведётся диалог с опорой на учение славянской языческой общины "Коляда Вятичей" http://www.kapishe.ru/

Re: Обсуждение «Рюрик. Потерянная быль»

Сообщение Алексей » 30 авг 2013, 11:59

Михаил, о каком Новгороде ты пишешь? Ведь в те времена и ранее было на Руси несколько Новгородов. Господа историки до сих пор не могут определиться, о каком Новгороде повествуется в более ранние века. Не могут установить его местоположение, так как Новгородов было несколько. И повествование свободно можно отнести к каждому из них. Собственно Новгород - это Новый город. Новые города, Новгороды, появлялись на наших просторах издревле и постоянно, и в самых разных уголках. Даже сейчас мы имеем 2 Новгорода. Титул Великого Новгорода достался как эстафета современному Новгороду, но есть ещё и Нижний Новгород.
Алексей
 
Сообщения: 1220
Зарегистрирован: 17 ноя 2011, 11:06

Re: Обсуждение «Рюрик. Потерянная быль»

Сообщение Михаил » 03 сен 2013, 07:16

Алексей писал(а):Михаил, о каком Новгороде ты пишешь? Ведь в те времена и ранее было на Руси несколько Новгородов.


о том,который впоследствии стал Господином Великим Новгородом,а в сагах упоминается как Хольмгард(собственно-Рюриково городище,возле которого и был заложен "новый город",получивший славянское название).а какие были еще "новгороды" "в те времена и ранее"?может источник приведете? ход твоих мыслей мне понятен-увод в сторону.ты прекрасно понимаешь о каком Новгороде идёт речь.

Алексей писал(а):Даже сейчас мы имеем 2 Новгорода. Титул Великого Новгорода достался как эстафета современному Новгороду, но есть ещё и Нижний Новгород.


Леша,ты хоть ради приличия в книжки заглядывай-узнай когда был основан Нижний Новгород.это 13 век. :)

вообще же на территории, которую занимала Древняя Русь, есть поселения, где в определенные периоды этнические скандинавы являлись правящей верхушкой (это заметно по особенностям этноопределимых археологических находок и по погребальной обрядности разных племен). Есть чисто скандинавский аристократический некрополь в урочище Плакун, есть дружинный лагерь викингов Шестовицы, есть мега-колония Гнездово, где опять же аристократические погребения норманнов образуют особый некрополь среди могил остальных жителей городища. Есть эпичнейшая Черная могила под Черниговом. Есть даже целая археологическая культура смешанного скандинавско-финского происхождения (с преобладанием финнов - вепсов), так называемая культура приладожских курганов. частью её населения был субэтнос кюльфингов, которые в русских источниках именуются колбягами.
потом скандинавы на Руси, таки да, ославянились. с середины 10-го века социальное расслоение у славян пошло веселее, в Киеве и Чернигове появилась и своя, местная, восточнославянская знать, боярство, появились принадлежавшие этой знати элитарные гробницы, не связанные со скандинавской традицией.
Складывается древнерусская дружинная культура, представленная прежде всего дружинными курганами - погребениями воевод и профессиональных вояк. И в этих погребениях опять-таки доминирует скандинавские черты обрядности, хотя встречаются и финские, балтские, степняцкие и т.д. Постепенно этнические черты исчезают, но сильнейшее скандинавское влияние на складывание древнерусской дружины очевидно. То есть, скандинавы на Руси являлись представителями слоя высшей военной и торговой аристократии - собирали дань, гоняли хазар и других вражин, держали торговые пути, управляли городищами и т.д.

Но нигде на Руси нет ни заметного следа западных славян в какой-либо отдельной археологической культуре (есть лишь ширпотребная керамика, какие-то отдельные украшения, элементы быта), ни следов присутствия западных славян в правящей верхушке Руси. нет поселений с явным преобладанием западных славян, нет каких-нибудь там дружинных ободритских или руянских погребений и т.д. И это по данным археологии - науки, работающей с реальными следами прошлого. Те, кого антинорманисты тщатся объявить русами и варягами - балтийские славяне - оказывается, не смогли оставить после себя больше, чем скандинавы. И это само по себе говорит о полном провале антинорманизма.
Михаил
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 13 ноя 2012, 09:34

Re: Обсуждение «Рюрик. Потерянная быль»

Сообщение Вячеслав » 03 сен 2013, 08:50

"................, есть мега-колония Гнездово, где опять же аристократические погребения норманнов образуют особый некрополь среди могил остальных жителей городища.............. "
Михаил! 2 дня назад был на курганах Гнездово, мнение историков с твоим расходятся. всего 2% курганов варяжских да и то так себе захоронения :)
Вячеслав
 
Сообщения: 264
Зарегистрирован: 22 ноя 2011, 22:28

Re: Обсуждение «Рюрик. Потерянная быль»

Сообщение Михаил » 03 сен 2013, 13:42

2%.ну-ну... лучше ничего не могли придумать ваши "ученые"? :shock:
если интересно мнение учёных о Гнездове,то вот:
http://norse.ulver.com/articles/novikova/gnyozdov.html

первоначальные подсчеты Авдусина: "Скандинавы составляли определенную часть населения "гнездовского Смоленска" конца IX-XI вв. По подсчетам Д. А. Авдусина, среди гнездовских курганов свыше 40 содержали скандинавские погребения, еще в 17 найдены скандинавские вещи123" http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000056/st050...

а вот что Авдусин написал в 1988 году в статье "Современный антинорманизм", признав, что скандинавов там жило во много раз больше, чем он считал поначалу:
"Неполнота и неточность старых материалов были одной из причин возобновления в 1949 г.раскопок в Гнездове,которые продолжаются экспедицией Московского университета до сих пор.Уже первый год принес экспедиции крупный успех-открытие древнейшей русской надписи,играющей и ныне немалую роль в аргументации антинорманнистов.Несколько позднее экспедиция Государственного исторического музея под руководством М.В.Фехнера раскопала абсолютное большинство насыпей в курганных группах ярославского Поволжья,давших интересные материалы по норманнскому вопросу.НОВЫЕ МАТЕРИАЛЫ ГНЕЗДОВА ПОЗВОЛИЛИ МНЕ ПЕРЕСМОТРЕТЬ СВОЁ МНЕНИЕ О ЧИСЛЕ СКАНДИНАВОВ В ГНЕЗДОВЕ: ИХ ОКАЗАЛОСЬ ВО МНОГО РАЗ БОЛЬШЕ,ЧЕМ ПРЕДПОЛАГАЛОСЬ РАНЬШЕ."
Михаил
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 13 ноя 2012, 09:34

Re: Обсуждение «Рюрик. Потерянная быль»

Сообщение Велимир » 03 сен 2013, 18:32

Михаил, то, что ты пишешь - бессвязно. Неделю назад от грамотного экскурсовода в Гнёздово я слыхал, что скандинавских курганов там порядка 40 на тысячи славянских. Это же конкретно утверждает и Авдусин. Следующей строкой он якобы утверждает, что пришёл к новому пониманию: что желанных ему скандинавов много больше. Но на сколько больше и на что он опирается, делая это заявление - из твоей цитаты так и не ясно. Желание увеличить число скандинавов в Гнёздово, на Руси, везде, везде - явно повисает в воздухе и ничем не подтверждается.
Дело в том, что Норвегия, уже не первый век, ведёт вполне определённую культурную агрессию, доказывая, что в славянском мире и вообще во вселенной всё пошло от пьяных, скотообразных, агрессивных, как скоты сексуально необузданных, эгоистичных, безжалостных, безнравственных, коварных, вероломных, жадных и жаждущих обогащения любой ценой викингов - норманнов. При этом известный Гаврилов идёт ещё дальше, с пеной у рта доказывая и публикуя на печатной бумаге, что нечестивые норманнские боги суть Боги наши, славянские, а то и что-то более высшее. Будто бы Велес есть Один, но Один не есть Велес, и т.д.
В духовном пространстве это невозможно никак. Ничто хорошее в мире от норманнов не пошло. И лжи - что от норманнов была какая-то культурная польза народам, нужно ставить естественные заслоны. Викинги - норманны были чудовищны и античеловечны в своих устремлениях. У меня есть желание просто собрать воедино их деяния и принципы жизни, описанные в сагах, и выявить суммарный образ омерзительнейшего негодяя норманна. Типа, которому бездумно кланяются наши рядящиеся под норманнов юноши, и в котором ничего нет ни от славянского духа, ни от нашей системы ценностей.
Вот за что и вот против чего идёт борьба, когда люди отказываются от следования норманнской гипотезе возникновения Руси. Славянская Русь изначально несла в себе свой неповторимый дух, свои природно- религиозные ценности, и пронесла их через тысячелетия, не уронив и не изменив им. Мешать наше духовное начало с норманнами - означает либо не понимать, либо предавать - отказываться от него.
Велимир
 
Сообщения: 1962
Зарегистрирован: 12 окт 2011, 22:24

Re: Обсуждение «Рюрик. Потерянная быль»

Сообщение Михаил » 03 сен 2013, 22:11

Велимир писал(а):Михаил, то, что ты пишешь - бессвязно. Неделю назад от грамотного экскурсовода в Гнёздово я слыхал, что скандинавских курганов там порядка 40 на тысячи славянских. Это же конкретно утверждает и Авдусин. Следующей строкой он якобы утверждает, что пришёл к новому пониманию: что желанных ему скандинавов много больше. Но на сколько больше и на что он опирается, делая это заявление - из твоей цитаты так и не ясно. Желание увеличить число скандинавов в Гнёздово, на Руси, везде, везде - явно повисает в воздухе и ничем не подтверждается.


как раз все вполне связно-цифра в 40 курганов-первоначальные данные Авдусина,которые он пересмотрел не по своему желанию,а по результатам новых раскопок.с чего бы ему этого желать-он чай не норвежец,а в СССР при господствующем антинорманнизме "желать" увеличения числа скандинавских курганов ну никак не было выгодно.и если пишет "во много раз больше",значит на тот момент(1988г.) их было не так просто сосчитать,поскольку раскопки продолжались.или будете доказывать,что он русофоб и получал взятки из Норвегии? тем более,что славянские курганы,число которых тысячи датированы более поздним временем,что вполне объяснимо.

Велимир писал(а):Дело в том, что Норвегия, уже не первый век, ведёт вполне определённую культурную агрессию, доказывая, что в славянском мире и вообще во вселенной всё пошло от пьяных, скотообразных, агрессивных, как скоты сексуально необузданных, эгоистичных, безжалостных, безнравственных, коварных, вероломных, жадных и жаждущих обогащения любой ценой викингов - норманнов.


доказательства агрессии? материалы,публикации,их число и оценка специалистов? да,норманны не страдали излишней духовностью и как кочевники моря были определенно агрессивней оседлых славян,но и последние были не намного лучше-почитайте хотя бы как описывает Прокопий Кесарийский вторжение славян в Иллирию и Фракию в сер.6 века.была ли там жалость и нравственность? а ведь этот историк был далеко не карманным писарем Юстиниана и многие его данные находят подтверждение в смежных источниках.

Велимир писал(а): При этом известный Гаврилов идёт ещё дальше, с пеной у рта доказывая и публикуя на печатной бумаге, что нечестивые норманнские боги суть Боги наши, славянские, а то и что-то более высшее. Будто бы Велес есть Один, но Один не есть Велес, и т.д.


Гаврилов конечно гонит пургу.но и с вашей стороны называть скандинавских богов нечестивыми не меньшая глупость.скажите на милость,в чем нечестивость того же Бальдра?

Велимир писал(а):В духовном пространстве это невозможно никак. Ничто хорошее в мире от норманнов не пошло. И лжи - что от норманнов была какая-то культурная польза народам, нужно ставить естественные заслоны. Викинги - норманны были чудовищны и античеловечны в своих устремлениях. У меня есть желание просто собрать воедино их деяния и принципы жизни, описанные в сагах, и выявить суммарный образ омерзительнейшего негодяя норманна.


в своих постах на эту тему я говорю о науке,а не о духовном пространстве.антинорманизм-политическая идеология,а не наука.все настоящие историки,опираясь на данные археологии уже давно стали норманистами,поэтому неудивительно,что антинорманисты только и могут,что переводить дискурс в сторону идеологических спекуляций на тему "кто кого духовнее и самобытнее".
да,норманны не несли культуру,но они дали толчок всей европейской цивилизации,созданной по результатам их походов.без норманнского влияния не было бы Европы,давшей миру не только бездушных королей и тиранов,но и гениев вроде Вагнера.и лично я не имею ничего против того,что норманнский дух есть и в русском народе-например,он проявлен в творчестве великого художника К.Васильева."норманнами" по духу были многие русские полководцы и покорители новых земель и отрицать это может только человек,смотрящий на родную историю через призму сектантских мифов.

Велимир писал(а):Вот за что и вот против чего идёт борьба, когда люди отказываются от следования норманнской гипотезе возникновения Руси. Славянская Русь изначально несла в себе свой неповторимый дух, свои природно- религиозные ценности, и пронесла их через тысячелетия, не уронив и не изменив им. Мешать наше духовное начало с норманнами - означает либо не понимать, либо предавать - отказываться от него.


борьба идёт с наукой,причем идёт при полной поддержки властей.и в этой борьбе интересы правительства и крикливых псевдо-патриотов идеально совпадают. историческая наука никоим образом не соотносит и не смешивает духовные,религиозные начала славян и норманнов.славяне-это славяне,а норманны-это норманны.она лишь доказывает факт присутствия скандинавов на Руси и их решающее влияние на образование древнерусской государственности.
Михаил
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 13 ноя 2012, 09:34

Re: Обсуждение «Рюрик. Потерянная быль»

Сообщение Велимир » 04 сен 2013, 18:17

Вот тебе, дрогой, примерчик норманнской культурной экспансии. Сам ты пишешь как полностью заангажированный норманнист: "норманнский дух есть и в русском народе-например,он проявлен в творчестве великого художника К.Васильева."норманнами" по духу были многие русские полководцы и покорители новых земель и отрицать это может только человек,смотрящий на родную историю через призму сектантских мифов."
Использующаяся много веков схема культурной экспансии норманнизма такова: все черты и резы Мира, хоть как-то похожие на скандинавские руны, являются результатом присутствия и культурного влияния норманов.
Иначе говоря, любой древний человек, возьми он в руки резец - ему (вчера и сегодня) будет удобно провести им прямую линию. И далее составлять символы из комбинаций этих прямых линий. И как только он проведёт две линии крест на крест, то через 1000 лет его творчество присвоят христиане, это если его линии пересеклись под прямым углом. И его писание присвоят норманны, если он провёл линии под косым углом и получил, что-то вроде руны УР.
Вот так это делается равно и в христианстве, и в норманнизме. Вот это уровень их "убойной" аргументации.
Твоя, Михаил, система мышления, что если русский первопроходец смел, то стало быть у него это должно быть от норманнов - нисколько не отличается от этой системы "доказательств", на которой держатся и норманнизм, и христианство.
Велимир
 
Сообщения: 1962
Зарегистрирован: 12 окт 2011, 22:24

Re: Обсуждение «Рюрик. Потерянная быль»

Сообщение Михаил » 04 сен 2013, 20:08

Ну вот,пошла зависть.Скандинавские руны действительно хорошо известны,в то время как о славянских вам расскажет разве что какой-нибудь Задорнов,а никак не серьезный специалист.

Велимир писал(а): И как только он проведёт две линии крест на крест, то через 1000 лет его творчество присвоят христиане, это если его линии пересеклись под прямым углом. И его писание присвоят норманны, если он провёл линии под косым углом и получил, что-то вроде руны УР.
Вот так это делается равно и в христианстве, и в норманнизме. Вот это уровень их "убойной" аргументации.


это вообще к чему сказано? любой историк хорошо знает когда жили норманны и что крест появился задолго до христианства.очередной увод в сторону.

Велимир писал(а): что если русский первопроходец смел, то стало быть у него это должно быть от норманнов


не просто смел,а имеет тягу к покорению новых земель.до контактов с норманнами у славян это стремление было не столь ярко выражено.вот заселили славяне в свое время Пелопоннес и даже в Малую Азию проникли.и что теперь? а нет там больше никаких славян.пришли и ушли.судьба балтийских славян всем известна.в то же время восточные славяне,поглотив за пару-тройку веков норманнов и прихватив у них свое будущее название,смогли покорить шестую часть суши. и уж явно не с целью нести тем же финно-уграм и тюркам непревзойденную славянскую духовность. свою традицию коренные народы Урала и Сибири сохранили куда как лучше,чем мы,так что не надо заливать про исключительно культурное освоение. покорение новых земель русскими тоже было далеко не бескровным и теперь мы уже больше 400 лет живем на земле,где славян никогда не было и добываем здесь нефть,газ и много еще чего.а при советской власти посмели безжалостно истреблять малые народы Севера и отправлять местных шаманов в лагеря.
уже одного этого факта достаточно, чтобы долго и упорно просить прощения у тех, кого мы покорили.тех,кто в отличие от нас, сохранил свою культуру и не забыл своих богов.
кстати,а что же потомки норманнов? уже более 200 лет скандинавы являются тихими провинциалами Европы,имея самый низкий уровень религиозности и самый высокий уровень развития гражданского общества.эти народы уже давным-давно никакого не грабят и не подавляют.
у нас же,прошло чуть больше 100 лет с тех пор как Александр III начал свою политику русификации окраин и попутного добивания там последних остатков язычества.Не надо забывать,что этот самый русский по имиджу и поведению царь был прямым потомком Карла Голштинского. где там у нас Голштиния находится? и после всего этого,кто-то еще будет утверждать,что русские ничего не восприняли от норманнов?
Михаил
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 13 ноя 2012, 09:34

Re: Обсуждение «Рюрик. Потерянная быль»

Сообщение Братолюб » 04 сен 2013, 23:26

845. В округе Вормсфельд дважды произошло землетрясение: первый раз в ночь на вербное Воскресение, второй раз в святую ночь воскрешения Христова. В том же году во многих местах язычники наступали на христиан, но из них было сражено фризами более 12 тысяч. Другая часть их устремились в Галлию, и там погибло из них более 600 человек. Однако Карл, по причине своей [военной] праздности, отдал им многие тысячи фунтов золота и серебра, чтобы они ушли из Галлии; что они и сделали. Несмотря на это, были разрушены очень многие святые монастыри, и они увели в плен многих христиан. В то время, когда это произошло, король Людовик, собрав большое войско, отправился в поход против вендов. Когда язычники узнали об этом, они, со своей стороны, отправили в Саксонию послов, и преподнесли ему дары и передали ему заложников и просили о мире. И тот предоставил мир и вернулся в Саксонию. После же этого на разбойников нашла чудовищная смерть, при этом также и вожак нечестивцев, по имени Регинхери, который грабил христиан и святые места, умер, пораженный Господом. Тогда, посоветовавшись, они бросили жребии, которыми их боги должны были указать им средство к спасению, но жребии упали без пользы. Когда же некий пленный христианин посоветовал им бросить жребий перед христианским богом, они это сделали и их жребий упал удачно. Тогда их король по имени Рорик вместе со всем народом язычников в течение 40 дней воздерживался от мяса и медового напитка, и смерть отступила, и они отпустили в родные края всех пленных христиан, которых имели.
http://www.pereplet.ru/gorm/chrons/ksanten.htm

Выяснение вопроса об истинном значении лексемы "варяги", в ст. 6370/862 г. выступающей в качестве пояснения к следующему за ней ряду этнонимов («идоша за море к варягом, к руси: сице бо звахуть ты варяга - русь, яко се друзии зовутся «свее», друзии же - «оурмани», «аньгляне», инии - «готе»; тако и си» [Ип., 14]), позволяет, наконец, отказаться от такой химеры русской историографии, как «народ варяго-русский» и другими глазами посмотреть на Рюрика, который «пояша по собе всю русь и придоша къ словеномъ первее» [Ип., 14]. Из этой фразы следует, что речь идет о нескольких разновременных событиях, из которых первым по времени оказывается приход Рюрика с «русью» не к «чюди, мере, кривичам и словенам», а только к «словенам», в земле которых он заложил сначала «город Ладогу», и только потом, «пришед к Ильмерю», срубил Новгород.

Поскольку к настоящему времени с достоверностью установлено, что Новгород на Волхове, чья древнейшая мостовая датируется 953 г., в 60-х гг. IX в. еще не существовал 1, как до 20-х гг. XI в. не существовала лексема "варяг/варяги", весь этот рассказ в применении к конкретному Волховско-Ильменскому региону можно посчитать традиционным «клише» приглашения на царство его легендарного основателя. Более того, в этом тексте отчетливо просматривается первоначальная легенда не о государе-основателе, а эпонимическая легенда о приходе трех братьев со своими «родами» («и изъбрашася трие брата с роды своими» [Ип., 14]) с последующим возникновением трех племенных центров - в Новгороде («словене»), на Белоозере («весь») и в Изборске («кривичи»).
http://library.narod.ru/saga/osnova207.htm

Отмечу один нюанс: Рюрик и варяги поклонились Богам Новгородцев, т.е. Языческим Богам, Славянским Богам!!!
...
Рорик Ютланский был крещен, следовательно он как христианин не мог поклоняться языческим Богам, не при каких обстоятельствах...
...
Если был Рорик норманом язычником, тогда не поклонялся славянским Богам - у норманов свои Боги...
...
да и новгородцы язычники врядли пригласили править собой христианина, врага - своих языческих Богов!!!
...
Слеводательно Рюрику и его варягам языческие славянские Боги новгородцев были близки...
По Искону Родовому должно:
Свято чти Родных Богов и предков,
Живи посовести и в ладу с Природой,
А если ищешь высшего знания —
Познай себя! Во славу Рода! Гой!
http://www.rr-rus.ru/
Братолюб
 
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 12 мар 2012, 14:51
Откуда: Русь

Re: Обсуждение «Рюрик. Потерянная быль»

Сообщение Михаил » 05 сен 2013, 09:57

Братолюб писал(а):Тогда их король по имени Рорик вместе со всем народом язычников в течение 40 дней воздерживался от мяса и медового напитка, и смерть отступила, и они отпустили в родные края всех пленных христиан, которых имели.


однако дальше читаем: "850. Норманн Рорик, брат упоминавшегося уже юного Гериольда, который бежал прежде, посрамленный Лотарем, снова взял Дуурстеде и коварно причинил христианам множество бедствий." :o http://hbar.phys.msu.ru/gorm/chrons/ksanten.htm
если Рорик когда и крестился,то исключительно в политических целях,а в жизни как был язычником,так и оставался.кстати,французские короли и священники всегда отмечали,что норманны после крещения были очень плохими христианами,но зато отменными церковниками,ибо жертвовали на храмы значительные суммы.
еще советую поинтересоваться какими христианами были литовские князья в 13 веке,например Миндовг,который принял католичество в 1251 году,а потом преспокойнечко от него отрекся и снова стал язычником.

Братолюб писал(а):в земле которых он заложил сначала «город Ладогу», и только потом, «пришед к Ильмерю», срубил Новгород.


верно.Рюрик ушел в Вальхаллу задолго до образование города Новгорода. А пришел он, судя по всему, сначала в Ладогу, а потом в Рюриково городище.

Братолюб писал(а):Рорик Ютланский был крещен, следовательно он как христианин не мог поклоняться языческим Богам, не при каких обстоятельствах...


как я уже говорил,Рорик был еще тем христианином(если вообще им был) и в 9 веке совершенно спокойно мог поклоняться языческим Богам,находясь далеко от христианских центров Европы.напомню,что Ермак в Сибири посещал тюркские капища,а С.Разин даже велел венчаться по языческому обряду у дуба. и это в 16-17 веках было,чего уж говорить про 9-й.

Братолюб писал(а):Если был Рорик норманом язычником, тогда не поклонялся славянским Богам - у норманов свои Боги...
...


да,свои.но на славянской земле скандинавские боги не имеют силу,здесь правят славянские.именно поэтому норманны им поклонялись и давали клятвы их именами.для язычника это элементарная логика и неписанный закон.иначе откуда в священных гимнах первых индоевропейцев хеттов слова из хаттского неиндоевропейского языка,а в самом культе масса ассирийских и вавилонских заимствований?
Михаил
 
Сообщения: 230
Зарегистрирован: 13 ноя 2012, 09:34

Пред.След.

Вернуться в Форум родноверов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2