Слово "языцы" есть в Повести Временных Лет

В частности, здесь ведётся диалог с опорой на учение славянской языческой общины "Коляда Вятичей" http://www.kapishe.ru/

Слово "языцы" есть в Повести Временных Лет

Сообщение Дионис » 20 май 2017, 00:47

Приветствую!
На заключительной встрече Клуба родноверов я говорил, что слово языцы есть в Повести Временных Лет. Но мне возразили, что это не так, что и слово "язычество" и слово "языцы" появляются гораздо позже, и это позднее употребление зафиксировано в словаре Срезневского.
Полез в сеть. что еще раз проверить это.
Цитирую ниже ПВЛ,выделяя два употребления "языцы", вот источник откуда взял текст - http://www.studfiles.ru/preview/4199237/
Въ Афетови же части сѣдить русь, чюдь и вси языцѣ: меря, мурома, всь, мордва, заволочьская чюдь, пермь, печера, ямь, югра, литва, зимигола, корсь, лѣтьгола, либь.[8] Ляховѣ же, и пруси[9] и чюдь присѣдять к морю Вяряскому. По сему же морю сѣдять варязи[10] сѣмо къ вьстоку до предѣла Симова, по тому же морю сѣдять къ западу до земли Агаряньски[11] и до Волошьскые.[12]

И второй кусок:
И се суть инии языцѣ, иже дань дают Руси: чудь, весь, меря, мурома, черемись, мордва, пѣрмь, печера, ямь, литва, зимѣгола, корсь, нерома, либь: си суть свой языкъ имуще, от колѣна Афетова, иже живуть на странахъ полунощныхъ.


Из первого фрагмента ясно, что понятие "языцы" автор относит ко всем племенами-народам, включая русь.
Итак, употребление "языцы" есть в наших древних летописях. Из него и происходит слово "язычество".
Байки, что "языцы" употреблялось только к инородцам, не более чем байки. А вот любопытно по какой причине Срезневский не обнаружил словоупотребление "языцы"? Или у него в словаре есть слово "языцы" со ссылкой на употребление в ПВЛ?
Дионис
 
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30 мар 2015, 22:04

Re: Слово "языцы" есть в Повести Временных Лет

Сообщение Велимир » 20 май 2017, 13:44

Вот я держу в руках "Изборник" - Сборник произведений литературы Древней Руси под редакцией Д.С. Лихачёва. Из серии "Библиотека мировой литературы", Москва, 1969 г. Это один из 200 томов серии. Выпуск серии имел государственное значение.
Открываем "Повесть времённых лет" и читаем два текста: первоисточник и пересказ на современный язык. Берём к примеру, якобы, речь княгини Ольги а кесарю в Царьграде за 955 год.
Перевод современный: "Я язычница. Если хочешь крестить меня, то крести сам, иначе не крещусь."
В подлиннике это записано так: "Азъ погана есмь, да аще мя хотеши крестити, то крести мя самъ: аще ли, то не крещуся".
И так везде: в подлинном тексте -поганый, а в новом - язычник.
Подлинность древнего теста тут заверена Лихачёвым. Человек был дурной, но в текстах разбирался.

Ты же, Дионис, цитируешь "Повесть" не в подлиннике, а уже адаптированную и переведённую тем самым О.В. Твороговым, что разбирал "Велесову Книгу". Об этом прямо так и написано в начале текста. Ты же физик, и потому должен быть осторожен в приведении фактов.


......


У Творогова так же прямая речь Ольги повторяет подлинник. Творогов пишет: «Азъ погана есмь, да аще мя хощеши крестити, то крѣсти мя самъ, аще ли — то не кресщюся».

Попробую поискать твои цитаты, где же они в тексте Творогова? Я их пока не могу найти в тексте Повести. ....
Сравнил тексты. Да. Текст, который у меня - другой редакции. Известно, что ПВЛ - дошла до нас в нескольких редакциях. Твороговская редакция, - которую он переводит, - более полная. Очевидно, нужно отыскать заверенные академией наук подлинные тексты с их переводами. Заодно разобраться и с "руськими".
У Творогова нахожу где-то за 6420 год: О семъ, аще кто убиеть крестьяна русинъ, или христьянъ русина, да умреть, идеже аще створить убийство.
Иначе говоря, русские - не христиане. Это закреплено законодательно, хотя и путается этническая и религиозная принадежность.
Велимир
 
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: 12 окт 2011, 22:24

Re: Слово "языцы" есть в Повести Временных Лет

Сообщение a.vesta » 20 май 2017, 14:26

Не странно ли, что славянка Ольга говорит на латыни - погана есмь. Ясно, что такого она не говорила, эти слова приписаны ей ангажированными монахами-книжниками, хорошо разбиравшимися в переводах.Видимо перед нами исторический подлог. хотя и подлинный текст. Паганус - вульгарный. низкий простонародный (деревенщина - отправитель культов плодородия), Княгиня так о себе сказать просто не могла, даже если предположить, что она хорошо знала латынь.

Другой момент:
ИЗ ПЕРВОГО ОТРЫВКА ОЧЕВИДНО, что русь явно не относится к языцам, которые дают ей (руси)дань - они и перечислены после двоеточия, отделены интонацией. чудь упоминается дважды, как языци (из "которых" и произошло через несколько столетий слово язычество).
Русь, упомянутая в первом отрывке - это видимо раннее славяно-варяжское государство, а где же собственно славяне: поляне, вятичи и кривичи в этом перечислении? Они уже стали русью? Среди "языц" их нет видимо потому, что автор сам писал по-славянски, и и свою собственную родовую этничность к языцам (как иным языкам, народам и наречиям) по понятным причинам не причислял.
Славим Вас за ваш подробный подход к важнейшем для русских язычников слову.
Надо понимать, что мы имеем дело с текстами написанными на богослужебном языке - старо-болгарском или церковно-славянском. На нем люди не говорили (можно сравнить с новгородскими грамотами близкими по времени). "Язык" - в смысле "народ" - это перевод греческого слова "этникос" в самом первом переводе Ветхого завета (Септуагинта - труд семидесяти толковников), как это нам засвидетельствовал Дионис Георгис. Возможно, что слова "народ" - как такового еще не было. Оно позднее, вроде "народонаселения". Был род, племя, вервь, возможно колено. Племя (пламя родовое огнище) - наиболее вероятно.

Запись из "Русской Правды" действительно свидетельствует о том, что во время написание её у большей части населения уже есть устоявшаяся принадлежность к (Киевской) Руси, Но исторически были еще пять различных Русей. Там тоже были русины! Но среди русинов есть "крестьян" - огнищанин, выжигающий под пашню землю при помощи Огня-креса и есть "христьян" - человек крещеный в греческую веру неизвестной сословной принадлежности. Предполагается, что русин-земледелец - не христианин, а русин-христианин - не земледелец, может быть воин или купец. Вывод, что русский - это не христианин - не вполне логичен. а вот, то что крестьян - не христианин - это точно.
Известный пример нарушенной логики таков: Все кошки - смертны. Сократ тоже смертен, следовательно Сократ - кошка.
Аватара пользователя
a.vesta
 
Сообщения: 1391
Зарегистрирован: 25 окт 2011, 11:34

Re: Слово "языцы" есть в Повести Временных Лет

Сообщение Велимир » 21 май 2017, 10:47

Арина, вот первая фраза: Народы такие-то платят Руси дань. И вторая фраза: у нас вера народная.
Из этого, по вашей логике, получается, что раз другие народы платят Руси дань, а у нас вера народная - стало быть, мы не русские?
Вам, чтобы "доказать" ложное - приходится искажать смыслы своего же языка. В двух этих случаях, слово народ относится к разным народом. В одно случае к своему же народу, во втором - к другим народам. Это понятно, и очевидно для всех. Но вы зачем-то насилуете языковые смыслы, - только ради тенденциозной и ложной аргументации.
Если вы ищите истину тенденциозно, - то напрасно это делаете. В таком случае, истина не даётся.
Велимир
 
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: 12 окт 2011, 22:24

Re: Слово "языцы" есть в Повести Временных Лет

Сообщение a.vesta » 21 май 2017, 13:10

Истина - это что есть, она крайне проста, очевидна и ясна, как родниковая вода. Истина была бы нам открыта в том случае, если бы мы точно знали Как называли свою веру наши предки, как называли себя. Ответ на этот вопрос мне не известен, А ВЕДЬ ЭТО ГЛАВНОЕ!
Предмет наших споров - не истина, скорее историческая правда - возникновение слова язычество, корень которого - язык - народ, слово язычник, как последователь старой, нородной веры создан переписчиками летописей, как перевод латинского паганус, а сам термин "язычество", создан более двухсот лет назад на основе летописного "язычник" при помощи так называемых полонизмов - заимствованных продуктивных суффиксов: сравни лесник- лесничество, травник- травничество, туда же и слово количество. Возникший таким образом термин "язычество" - относится к научной лексике и обозначает большой комплекс религиозных представлений.

Сегодня словом Язычество - обозначают этнические религии во всем их разнообразии. Славянское и русское язычество ( с уточнением ) терминологически прописано в научном, этнографическом и политическом поле, но наша вера, будучи языческой по факту, все же взывает к иным уровням выражения, ведь она, как знамя собирает сторонников.
Мы с вами - собственно язычники, как марийцы, чуваши и жители Крайнего севера, точно такие же языци, как и русский народ.
С этим спорить - просто глупо, и то что мы язычники собственно славянские, тоже правда. Дело в том, что язычество - это всеобщий термин, душа же народная, собственно этническая душа - завязана на уникальности самой себя, на сверхценности всех своих переживаний.
Вот этой сверхценности в силу многих означенных выше причин не может выразить слово "Язычество", поэтому большинство людей останавливается на названии "Родная вера", "Родова вера", "Родолюбие", "Природная вера", но поиск надо продолжать. Близко, на мой взгляд "Славянский искон" , "Славянская исконная вера", "Родовой искон славян"

Благодарю за ваше терпение и внимание к проблеме.
Последний раз редактировалось a.vesta 21 май 2017, 13:46, всего редактировалось 4 раз(а).
Аватара пользователя
a.vesta
 
Сообщения: 1391
Зарегистрирован: 25 окт 2011, 11:34

Re: Слово "языцы" есть в Повести Временных Лет

Сообщение Дионис » 21 май 2017, 13:28

Велимир, я всё же дал цитату из оригинала, где шрифт адаптирован к варианту под компьютер или печатную машинку.
Вот тот же текст с академического ресурса Института русской литература РАН (Пушкинский дом), только там надо поставить галочку - выбрать оригинал - http://lib.pushkinskijdom.ru/?tabid=4869

Я пока фиксирую как факт, что слово "языцы" как и слово "язык" было в хождении в то время, по крайней мере, в церковно-славянском письменном варианте. Из приведенных отрывков определенно ясно, что на понятийно-смысловом уровне эти два слово тесно связаны, однокоренные. И самое важное, мы видим в ПВЛ определенную концепцию, которая эту связь обосновывает а) общим происхождением от Адама, б) разделением и распространением языков-языц после крушения Вавилонской башни. ПВЛ есть церковнославянский текст, поэтому тем более "языцы" относится в рамках этой христианской концепции ко всем без исключения народам, а не только к чужакам.
В отношении славянских племен, вятичей, полян, радимичей и т.д. в ПВЛ употребляется слово "язык", чтобы подчеркнуть, что они возникли при разделении от единого языка предка словенского. Поэтому нет необходимости еще раз их называть "языцы".
Разумеется, использование "языцы" в церковнославянском еще не говорит, что оно было в массовом хождении в народе. Верно и то, что отсутствие слова в письменном варианте еще не является доказательством, что это слово не могло использоваться в устном языке.
Дионис
 
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30 мар 2015, 22:04

Re: Слово "языцы" есть в Повести Временных Лет

Сообщение Велимир » 22 май 2017, 16:15

Арина, что такое полонизм? Я не знаю грамматику как раздел человеческих знаний. Могу только рассуждать. Полонизм - это то, что заимствовано у поляков. По сути вы утверждаете, что русский язык был неполным до того, как нас осчастливили поляки своей терминологией. Вот, к примеру, личность, персонаж: пьяница. Это конкретный человек. Как после этого говорить о явлении? Следуя вашей логике, русский язык не позволял сделать обобщения и обозначить явление. Потому что как только я сделаю обобщение и напишу о явлении: пьянство, так сразу же это будет полонизм.
Получается, что мыслительный процесс: обобщение явления и создание понятия русские люди сделать не могли. Для этого понадобились гениальные поляки, которые объяснили нам как создать понятие и обобщить частные явления? Так получается? Или не так?
Если не так, то как то же пьянство должно было звучать на древнем русском языке без поляков? Есть для этого какие-то иные функции древнего языка? Или у нас принципиально не было обобщающих понятий в русском языке, как вы нас убеждаете?
Велимир
 
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: 12 окт 2011, 22:24

Re: Слово "языцы" есть в Повести Временных Лет

Сообщение Велимир » 22 май 2017, 16:51

Дионис, отсутствие слов язычник и язычество в "Материалах для словаря Древне-русского языка по письменным памятникам" И.И. Срезнёвского является серьёзным аргументом.
Срезнёвский много работал над изучением славянской языческой веры. См. например: Срезнёвский И.И. "О языческом богослужении у древних славян", Петроград, 1848, "Святилища и обряды языческого богослужения древних славян" Харьков, 1846.
Поэтому, он не мог пропустить, забыть, не задаваться вопросом: как современные ему слова язычник и язычество звучали в древних текстах? Естественно, он уделил этому внимание. Цитирую тут его "Словарь", насколько это позволяет клавиатура:

В словаре есть:
Поганыи - язычникъ
Поганъ (собирательное) - язычники.
Поганьскы - по язычески
Поганьскыи - языческий
Поганьство - язычество (вот встретился Аринин "полонизм" безо всяких поляков). Здесь Срезнёвский приводит цитату из неясного источника. Источник называется: Jак.Пам.Влад. (Сбор.1414 г.17) Фраза такая: "Акы звърь бяхъ, много зла творя в поганствъ и живяхъ акы скотина."

Очевидно, что христианская ненависть против язычников 15 века в этой фразе зашкаливает. И вот ещё одна форма записи слова:
Поганьцъ - язычник.
Тут же даны ссылки - откуда взяты все эти слова.

Вот это то, что нам оставил Срезнёвский.
Параллельно, слову поганый, слова язычник - в древних текстах не существует. Если это слово вдруг возникает в переводах ПВЛ - то это благодаря трудам Творогова и иных современных грамотеев. Думаю, что слова: язычник и язычество - были табуированны - запрещены в христианстве. На эту тему проговаривается только лишь один человек, который ставит два слова поганый и язычник рядом и разъясняет слово язычник через слово поганый. Это ещё один пример зоологической ненависти, известный с 12 по 17 века под названием: "Слово святого Григория, изобретено в толцеях о том, како первое Погани суще языци кланялися идолом и требы им клали; то и ныне творят"
(для краткости его называют "Слово об идолах").
Вот это: "первое Погани суще языци" - я перевожу как: "первые поганые, которые есть язычники".

Слово язычник разрешаются записывать лишь после 1650 года. Но во второй половине 19 века эти слова так же исчезают из печатных материалов (я проверял это специально - слова эти литераторы заменяют многими терминами, вроде "безумная вера"), а уверенно возникают и существуют эти термины вновь лишь с 20 века.

Так что, судя по литературе разных веков, мы наблюдаем уникальный феномен, не имеющих исторических аналогов:
Термины поганый и поганство, утверждавшиеся церковью 6 веков, окончательно гибнут в начале 19 века, и более возродиться эти термины уже не могут. С развитием не церковного книгопечатания, их вытесняют термины язычник и язычество, - термины, которые возникают как бы вдруг и ниоткуда. Но только содержание этих терминов оказывается вдруг всем и сразу совершенно ясным.
Такая ситуация возможна лишь в единственном случае. Эти термины должны были существовать устно и параллельно терминам поганый и поганство. Этих терминов должны были бояться, запрещать и не писать ни в коем случае.

На рубеже 20-21 веков происходит следующая отчаянная экспансия на термины язычник и язычество. Вылезают проплаченные спецслужбой инглисты, которые вдруг массово начинают кричать, что язычник - это никакой, это плохой, это чужой человек. Русским язычникам нельзя называть себя язычниками. И т.д.
Эта грязная ложь была произведена Ахиневичем не сразу, а лишь после того, как стало ясно: инглизм не может задавить язычество, инглизм проигрывает, инглизм разъедается язычеством изнутри. Вот когда это становится ясно, тогда- то с язычеством и начинается нечестная борьба инглистов. Тогда Ахиневич и выдумал, что язычник - это "никакой". Следуя его логике, пожарник, дружинник, художник, - тоже никакие...
Для меня, историческая попытка церкви вытеснить слово язычество словом поганство, или попытка Ахиневича объявить, что язычник - это никакой - это совершенно очевидные примеры агрессии, которая ставит единую цель: уничтожить суть и основу языческой веры, лишить её самоназвания.
Велимир
 
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: 12 окт 2011, 22:24

Re: Слово "языцы" есть в Повести Временных Лет

Сообщение Дионис » 22 май 2017, 19:40

Велимир, я же не о слове "язычник" или "язычество", я о слове "языцы". По ссылке. которую я указал, оно содержится в оригинале, а не в переводе Творогова, плюс к этому Институт русской литературы РАН - академический источник. Там на сайте можно галочкой выбрать отдельно перевод Творогова или оригинал, но в транслитерации доступной для шрифтовой передачи через интернет.
Дионис
 
Сообщения: 165
Зарегистрирован: 30 мар 2015, 22:04

Re: Слово "языцы" есть в Повести Временных Лет

Сообщение Велимир » 22 май 2017, 23:27

Мои предыдущие поиски слова язычник или языцы - не увенчались успехом. Хорошо,на работе в компе у меня лежит Срезнёвский. Попробую поискать. Пока словарь Даля, 1903 г., на современную букву Я.

Языце, языцъхъ - где третья буква от заду - "ять". - см. язык. Языческий - см. язычный. Язычество ср. идольство, кумирство, идолопоклонство, обожание природы или истуканов, вместо Бога. Язычиться арх. говорить, молвить, сказать. ...Язычник - идолопоклонник, лингвист, знающий много языков. Язычничанье - злоречие. Язычные науки. Язычный человек (бойкий на язык). Язычная мышца. Языческий храм, капище, требище, кумирня.

Языкъ - Лица духовного воспитания различают: язык во рту и язык как речь человеческая и признак народности или национальности. Яык - словесная речь человека.
Нашествие два-надессти языков на Русь в 1812 годъ. Язык церк. - чужой народ, иноверцы, иноплеменники.!!! Вот, отметим, что это толкование, что язычник-это чужой народ - есть у Даля. Словарь Даля, Т.4, стр. 1567, 1903-1906 г. издания. Указано, что это толкование вводилось и использовалось церковью. Очевидно, использовалось тенденциозно, чтобы утверждать, что язычник чужой, а раз христианин - то значит свой, русский. Т.е церковь искажала русский язык в своих интересах. И сегодня на эту заложенную в язык отраву попадаются наши "праведники".
Вот раскрылось, откуда берёт начало гадость Ахиневича. Она берёт начало от церковной пропаганды. Так что всякий, кто заявляет вам, что язычник - это обязательно чужой народ, - тот пляшет под дудку попов. Это попы так учили, так язык искажали.
Вообще, не ясно, на какую древнюю букву искать языцы? Нашёл, якобы на древнерусском языке,: роусьскъ ıaзъıкъ . Тут первая И - i. Ещё первой буквой могут оказаться: Юсъ Малый, Ижица, А, Е, Я.

В Третьем томе Словаря Даля находим:
Поганикъ - поганец, особенно кто ест поганое ( зайцев, раков, налимов) поганица, поганин. Поганъ - гад, пресмыкающееся, змея. Поганец, - кумирник, язычник, некрещёный. Поганище, идолище, идольская божница. Поганский - языческий или нечестивый. Поганское поругание церквей - т.е. язычники ругали церкви!!! "И молятся они погански, не творя креста". Поганствовать: жить, обращаться, пребывать в поганстве.
Велимир
 
Сообщения: 1906
Зарегистрирован: 12 окт 2011, 22:24


Вернуться в Форум родноверов

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3